DZIŚ JEST:   16   WRZEŚNIA   2019 r.

Św. Cypriana, męczennika
Św. Korneliusza, papieża
 
 
 
 

Skomentuj ten arytukuł
Nick *:
Twoja opinia *:
wyślij opinie
Regulamin forum portalu PCh24.pl. Kliknij aby przeczytać

Regulamin forum portalu PCh24.pl:

1) Na forum nie wolno umieszczać komentarzy które:

- promują zachowania dewiacyjne, sprzeczne z prawem naturalnym;

- obrażają wiarę katolicką i Kościół katolicki;

- zawierają wulgaryzmy (art. 3 Ustawy o języku polskim z dnia 7 października 1999r.);

- zawierają informacje obarczające niesprawdzonymi zarzutami inne osoby (art. 23 Kodeksu cywilnego);

- przyczyniają się do łamania praw autorskich (Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych z dnia 4 lutego 1994r.);

- zawierają linki i adresy do stron WWW, dane osobowe, teleadresowe lub adresy mailowe

- są reklamami lub spamem (nie mają nic wspólnego z komentowanym artykułem)

- są bezpośrednimi, brutalnymi atakami na interlokutorów lub nawołują do agresji wobec nich

- są niestosowne w kontekście informacji o śmierci osoby publicznej bądź prywatnej

- zawierają uwagi skierowane do redakcji PCh24.pl. (za te ostatnie jesteśmy bardzo wdzięczni, prosimy jednak o kontakt mailowy, tylko wówczas mamy bowiem pewność, że trafią one do osób odpowiedzialnych za treść serwisu).

2) Wszystkie komentarze naruszające pkt. 1 niniejszego Regulaminu będą usuwane przez moderatora


1. Może - jeśli sama za to zapłaci państw nie ma obowiązku dotowania wszystkich i wszystkiego. 2. Są zamrażane i przechowywane ale to kosztuje, więc mało kto chce za to płacić. 3. In vitro mimo występowania takich przypadków de facto nie leczy bezpłodności. Rozum podpowiada by nie szafować życiem - są inne sposoby by uniknąć problemów z poczęciem choćby wcześniejsza decyzja o macierzyństwie i nie korzystanie z antykoncepcji hormonalnej.
2 dni temu / @Sol
 
1. W Polsce samotna matka nie może poddać się procedurze In vitro. 2. W Polsce zarodki nie są niszczone. Są utrzymywane zamrożone ponieważ prawo zabrania niszczenia zarodka. Można zarodki oddać do adopcji i pomóc ty, którzy nie mogą mieć swoich dzieci. 3. Znam przypadki par, które nie miały szans na naturalne poczęcie. Po pierwszej ciąży z In vitro dziecko cudowne, zdrowe kobiety zachodziły w ciążę zupełnie naturalnie. Aż się we mnie gotuje gdy czytam takie zaściankowe opinie! Czyż Bóg nie po to dał ludziom rozum, aby potrafili przeciwdziałać skutkom cywilizacji coraz więcej par ma problemy z poczęciem, i potrafili doprowadzić do poczęcia pozaustrojowo?
2 dni temu / Sol
 
Jakoś po komentarzach nie widać! Masz pole do popisu, czym jest Katolicyzm a czym islamizm?
3 dni temu / AndrzejBR
 
@Andrzej BR Do kogo ten komentarz? Jeśli do mnie,to odpowiadam. Czytałem i Biblię i Koran, znam różnicę między nimi,więc mam prawo się na ten temat wypowiedzieć. Jeśli nie czytałeś Koranu i opierasz swoją "wiedzę" o islamie tylko na podstawie działań kilku muzułmańskich ekstremistów, to nie masz prawa mówić,że wiesz coś na temat islamu.
3 dni temu / ollek
 
Oczywiście, że obrażanie Świętych jest dopuszczalne i, wg. was, nikogo obrażać nie ma prawa, ale jedno z was wychodzi: nawet po łepkach nie czytaliście Ewangelii, pomimo to, uważacie się za "kompetentnych" by nas oceniać wg Katolickich kategorii. Tęczowa logika. Jak możesz oceniać różnice lub zbieżności w rzeczach, o których pojęcia nie masz, bo zupełni nie wiesz co to Katolicyzm a co Islam. Prymitywizm polega na pozostaniu uparcie na etapie rozwoju naturalnego z pominięciem wiedzy. Tak, pogrążony jestem, ale w studiowaniu Wiary Katolickiej na tle historii świata i mam pełne prawo i obowiązek bronić moich Świętości, czy to się komu podoba czy nie. Ja nie wchodzę na fora ateistyczno-satanistyczne i nie pouczam ich że się mylą - to najwyższy rodzaj bezczelności, i to właśnie ta bezczelność i wypowiadanie opinii w rzeczach zupełnie wam obcych,jest objawem prymitywizmu!
3 dni temu / AndrzejBR
 
@AndrzejBR Teraz pokazałeś,że nie różnicie się od muzułmanów NICZYM,oni także w tak prymitywny sposób wyrażają się o ludziach z innymi poglądami. No i jeszcze piszesz o ateistach,że są "wrogami".
3 dni temu / ollek
 
pogrążasz się
3 dni temu / @AndrzejBR
 
a jak mam opisać smród idący z kloaki? Chanell 5 z lekką dozą zmurszałości?
3 dni temu / AndrzejBR
 
porównałeś kogoś do świni chrząkającej w korycie i to jest dla ciebie kultura słowa????
3 dni temu / chichot do Andr
 
chichocik-Jak najbardziej, oczekuję od naszych wrogów by mówili do nas naszym językiem, językiem wysokiej kultury i szacunku, wtedy będę wiedział, że są w stanie go rozumieć, wtedy wszystko wraca na swoje miejsce.
3 dni temu / AndrzejBR
 
"Trzeba rozmawiać językiem tych którzy nas obrażają"pamiętaj o tym w obie strony
3 dni temu / chichot do Andr
 
Ewa-Trzeba rozmawiać językiem tych którzy nas obrażają, dosadność a prymitywizm to dwie różne rzeczy. Czy nigdy nie czytałaś Ewangelii, gdzie wielokrotnie porównuje sie niewierzącego do zwierza hodowanego na rzeź! To zwolennicy łamania Prawa Bożego stawiają się sami w jednym rzędzie z bydłem, bo tylko bydło pozbawione jest rozumu, a jednak klęczało przed Świętymi.
4 dni temu / AndrzejBR
 
Cel nie uświęca środków. Nie można poświęcać kilku istnień ludzkich aby otrzymać jedno. Najważniejszą rzeczą w naszym życiu nie jest ' JA CHCĘ'. Dla zwolenników argumentu że w sposób naturalny też dochodzi do poronień odpowiadam. Nie jest tym samym zamordowanie człowieka co jego śmierć z przyczyn naturalnych. Może łatwiej jest to zrozumieć kiedy pozbędziemy się egoizmu a posiadanie dziecka za wszelką cenę, wydaje mi się że nim jest. Wiem też że dużo łatwiej jest mieć takie zdanie kiedy się nigdy nie było w danej sytuacji jednak Prawa Boskie są najważniejsze i każdy z nas mierzy się w żuciu z sytuacjami które wymagają od nas dużych poświęceń za cenę Prawdy i Pana Boga
4 dni temu / Michał3
 
Do tych "argumentów" nawet nie da się odnieść,bo nie są one nawet merytorycznen
4 dni temu / ollek
 
Miałkość tych argumentów jest porażająca.
4 dni temu / Sedes z bakelit
 
dość prymitywnie odbiłeś piłeczkę
4 dni temu / ewa do AndrzejB
 
Antek=skąd u ciebie takie zuchwałe przekonanie, że dla mnie Katolika, twoje gadanie ma jakiekolwiek znaczeni!? Równie mało mnie interesuje co chrząka świnia w korycie!
4 dni temu / AndrzejBR
 
Jako nie wierzący z pełną powagą pytam skąd u Was przekonanie że ateiści uznają autorytet JP2?? Dla mnie nie jest to żaden autorytet. Ot znany Polak, jakich było wielu w historii Wałęsa, Kopernik, Skłodowska-Curie,Chopin, Lewandowski
4 dni temu / Antek84
 
Dla Katolika nie tylko z nazwy sprawa powinna być oczywista. In vitro to łamanie I i V Przykazania. Kiedy słyszę od osób popierających in vitro, że ma prawo do "posiadania" dziecka i to od osoby która uważa się za Katolika to pytam: czy nie przeszkadza jej w tej metodzie to że patrzysz na swoje dzieckoz in vitro kochasz je a masz świadomość ze 5 albo więcej twoich dzieci przechowywane jest gdzieś w jakiejś zamrażarce lub wykorzystywana jest do eksperymentów. Nie bo ona musi "posiadać" dziecko. Moje argumenty nie przekonują. Poprosiłam księdza aby poruszył temat in vitro na kazaniach. Powiedział że do polityki się nie pcha. Ale aborcja i in vitro to nie polityka to grzech.
4 dni temu / anka
 
@Marta to porozmawiaj z ginekologami i pediatrami, co mają w tej kwestii do powiedzenia. Dzieci z in vitro są bardziej podatne na różne schorzenia później w życiu, a nie tylko jako płód czy noworodek. To jest fakt o którym się nigdzie nie mówi. Bez znajomej ginekolog też bym o tym nie wiedział. Proponowałbym dokładniejsze rozpisanie kwestii co się dzieje z pozostałymi płodami, ile ich w zależności od metody in vitro, w liczbach. Chociaż link do omawiającego to artykułu. Dla mnie jest to najbardziej przemawiające, wręcz szokujące i robi to wrażenie też na ateistach.
4 dni temu / DamianK
 
ale z in vitro najczęściej korzystają małżeństwa kiedy oboje są płodni a np zrośnięte jajowody uniemożliwiają połączenie
4 dni temu / marta
 
Stek bzdur o tym że dzieci poczęte z in vitro są częściej chore, raczej jest odwrotnie, pary są zazwyczaj lepiej przygotowane na ciążę ponieważ starają się o nią kilka lat, są badani pod różnymi kątami, również u zarodków wyklucza się wady np. genetyczne. Brak rzetelnej wiedzy w tym artykule
7 dni temu / Marta
 
A ja się nie godzę, ze ludzie z moich pieniędzy pobierają 500+, nie pracują, piją a dzieci które rzekomo wychowują są narażone na gorsze zło niż w domu dziecka. No i? Gdzie jest konstytucja?
9 dni temu / Karolina
 
A ja sie nie godzę, aby z moich podatków było finansowane: 1. Leczenie otyłych osób u których otyłość doprowadziła do chorób przewlekłych 2. Leczenia palaczy papierosów 3. Leczenia alkoholików 4. Leczenia osób które z powodu brawury doprowadziły do wypadku samochodowego. 5. Leczenie osób uzależnionych od narkotyków. Wszystkie te osoby wiedziały co robią i jakie beda skutki. To także element selekcji naturalnej.
28 dni temu / Asia
 
Dlaczego z moich podatków opłacana jest instytucja kościoła czy lekcje religii skoro jestem innego wyznania? Czy to aby nie sprzeczne z Konstytucją?
3 miesiące temu / Olala
 
Ad T - wyjątkowe przypadki nie zmieniają tego, że zasadniczo in vitro nie leczy. Zdarza się też, że pigułka działa jako placebo, ale to jeszcze nie czyni jej lekarstwem.
7 miesięcy temu / ab
 
Metoda IVR nie jest metodą leczniczą? To jak wyjaśnicie takie przypadki - pierwsze dziecko z IVR. Po latach starań zdiagnozowana pełna niedrożność jajowodów. Po roku od pierwszego dziecka drugie w drodze metodą w pełni naturalną. Pierwsza ciąża tak podziałała na organizm, że jeden z jajowodów stał się drożny i mogło dojść do zapłodnienia bez pomocy lekarzy. A może to cud?
7 miesięcy temu / T.
 
Czy w in vitro jest selekcja genetyczna? Ile to by musiało kosztować :/ Dlaczego leczymy palaczy, którzy na własne życzenie sobie szkodzą?
8 miesięcy temu / Kasia
 
"legalizacja in vitro oznacza konieczność jego finansowania z pieniędzy obywateli, którzy się tej procedurze sprzeciwiają" Mnie o zdanie nikt nie pytał, czy można rozdać również i moje pieniądze ludziom na dofinansowania typu 500+, na zasiłki dla leni bezrobotnych, dla ludzi którym lepiej jest zatrudniać się na umowę z minimalną stawką na papierze, żeby wydoić Państwo na ile się da... Ma Pan czelność pisać takie rzeczy...masakra. Lepiej niech Pan zobaczy na co marnowane są nasze pieniądze... Bo Ci co myślą o in vitro to raczej ludzie wykształceni, inteligentni, a nie patologia.
8 miesięcy temu / Zadziwiona
 
Jestem wychowany w wierze katolickiej rodzice przez okolo 20 lat starali sie o dziecko . Kiedyś pojawiła się nieśmiała mozliwość rodzice mieli nadzieje na posiadanie własnego dzieka. Pomimo dużej obawy. Oboje chceli zarykować tylko dla swojego niepewnego potomstwa. MOGE NAPISAC WIELE ALE PROSZE NIE RYZYKUJCIE WLANEGO ZDROWIA I ŻYCIA KTORE DOSTAJECIEOD BOGA. CHOĆ JA JESZCZE NIE WIEM ALE CHYBA ZARYZYKUJE. LECZ TO MOJA ŚWIADOMA DECYZJA TO NIE WSZYSTKO CO MOGE WAM POWIEDZIEC
9 miesięcy temu / jestemzinwitro
 
@Akwin, @Jagoda @renata i inny wszystko wiedzący przeciwnicy IVR - to co piszecie to można jedynie skomentować tak, że nie macie o tym zielonego pojęcia. Nie możecie mieć dzieci? Jeśli możecie to darujcie sobie bo nie macie nawet szans zrozumieć o czym mówicie. Większość wypowiedzi wskazuje wyłącznie na braki wiedzy np to że dzieci z IVR są częściej chore. Czysta manipulacja. Sama metoda nie ma żadnego wpływu na chorowanie dziecka. Wpływ ma to że statystycznie na IVR decydują się kobiety po 35rż gdzie przy naturalnym poczęciu też wzrasta ryzyko. Wpływ ma również, że często są to ciąże podtrzymywane - ale to tez wynika z chorób matki a nie samej metody. Jeśli kobieta ma np niedrożne jajowody a poza tym jest zdrowa to szansa na chore dziecko jest identyczna jak przy naturalnym poczęciu. A wiecie o tym, że szczepienia, sekcje zwłok, przeszczepy, transfuzje również kiedyś były przez k-ł zakazane? Jak nie to poczytajcie o tym. Pewnie argumenty były wtedy podobne.
9 miesięcy temu / Piotr
 
Kobieta która nie może w sposób naturalny zajść w ciążę i decyduje się na invitro, bo chce DAĆ MIŁOŚĆ i wychować na wspaniałego człowieka dziecko jest grzechem? NIKT tu nie bawi się w stwórcę. Może KK zabroni również leczenia w szpitalach, bo jest to niezgodne z naturalną selekcją?
10 miesięcy temu / Alicja
 
Jako ateista uprzejmie proszę o zachowanie swoich katolickich morałów dla siebie i swoich bliźnich. Ja również nie życzę sobie finansowania kk z moich podatków, a nie mam wyboru, bo tak działa społeczeństwo. Jeśli jesteście Państwo przeciw, z pewnością nikt Państwa nie zmusi do korzystania z tej metody,jednak czas na refleksję czy korzystać przyjdzie wówczas, gdy ten problem wystąpi u was, lub u wam najbliższych - oby nie. A skoro jest to powszechnie na świece dostępna metoda pomocy parą będących w skrajnie trudnych przypadkach, tym bardziej proszę nie próbować zabrania jej korzystania osobom niepodzielającym Państwa poglądów, gdyż jest to zwykła pycha. Pozdrawiam
10 miesięcy temu / Jan
 
Chciałbym jako człowiek chory genetycznie doczekać chwili kiedy kiedy przez manipulacje w genomie będzie można uzdrawiać ludzi jeszcze przed narodzeniem. A może być tak że dzięki tej manipulacji podniesie się poziom inteligencji społeczeństwa przy jednoczesnym zahamowaniu agresji i dokonamy kolejnego skoku cywilizacyjnego.
11 miesięcy temu / Nocny
 
Stwierdzenie, że nie dla in vitro bo 1. "oddziela zapłodnienie od aktu małżeńskiego", a niepokalane poczęcie jest ok? 2."możliwe jest także poczęcie dziecka poza małżeństwem", tu przynajmniej jest swiadomosc i determinacja, a lepsze są jednorazowe zbliżenia z przypadkowymi osobami, żeby mieć dziecko? 3. "in vitro umożliwia daleko posuniętą selekcję genetyczną" w celu minimalizacji wad i upodobnienia do rodziców, żeby nie wszyscy wiedzieli że nie jest to całkowicie ich dziecko? 4. "posiadania dziecka za wszelką cenę" czy leczenie lekami i korzystanie z aparatury nie jest utrzymywaniem człowieka przy życiu za wszelką cenę? 5. "Działając w ten sposób naukowiec zajmuje miejsce Boga" każde leczenie na tym polega? 6. "metoda leczenia bezpłodności. Jest to oczywisty fałsz" czy powinniśmy nosić okulary lub protezy? 7. "konieczność jego finansowania z pieniędzy obywateli, którzy się tej procedurze sprzeciwiają" czy są programy społeczne którym ludzie się nie sprzeciwiają? Itd.
ponad 1 rok temu / Mend
 
"Komórka mężczyzny i komórka kobiety łączą się ze sobą I TO POŁĄCZENIE DOKONUJE DUCH ŚWIĘTY i pojawia się nowa Osoba." od 11 minuty, z ks. dr hab. Robert Skrzypczak ? homilia z 17 czerwca 2018 roku, Dobra Nowina, Opublikowany 22 cze 2018
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
Fragment wypowiedzi Ks. Martina o 'in vitro', podczas rozmowy z Bernardem Janzenem, w 1994 r. "Ks. Martin: Cel wszystkich tych eksperymentów, które Kościół potępia, jest manipulacja genetyczna. W genetyce chodzi o kontrolę, coraz większą i większą kontrolę. Możemy obecnie planować płeć dziecka. Jeśli stwierdzi się, że płód ma niepożądaną płeć, niszczy się go. Chcecie dziewczynkę ? Macie dziewczynkę. Chcecie chłopca ? Macie chłopca. Będziecie musieli za to zapłacić, ale to otrzymacie. Jesteśmy również coraz bliżsi możliwości dokonywania manipulacji samymi genami. Celem ostatecznym jest opracowanei technologii pozwalającej na hodowanie ludzi posiadajacych konkretne predyspozycje i klonowanie istot ludzkich. We wszystkim tym chodzi jedynie o kontrolę. Wyraźnie widać za tym rękę Wielkiego Brata." z: "Piotr w okowach. Rozważania o kondycji Rzymu. Wywiad z ks. Malachi Martinem" (2009 Triumph Communications; brak informacji o Autorze/Autorach tłumaczenia na j. polski)
ponad 1 rok temu / post-VaticanumII time
 
Niewierzący, którzy uznają choćby autorytet Jana Pawła II :)
ponad 1 rok temu / JerzyS
 
Pierwszy i najistotniejszy powód: człowiek biologiczny powstaje przez zapłodnienie, duszę człowieka stwarza Pan Bóg - in vitro to przemoc wobec Pana Boga - zmuszenie do obdarowania poczętego dziecka nieśmiertelną duszą, to jest totalne nieposłuszeństwo i zdrada względem Pana Boga. Przynajmniej powinno być to istotne dla ludzi wierzących w Boga Wszechmogącego.
ponad 1 rok temu / renata
 
autor pomylił pojęcia ,surogatka to jedno tez jestem przeciw ale in vitro dla par to co innego
ponad 1 rok temu / li
 
@trooper - żeby jeszcze wyjaśnić jedną kwestię - wtrącam "intencje" w omówienie problemu ontologicznego, bo takiego terminu również Pan używał i miałem/mam nadzieję, że to jakoś rozjaśnia zrozumienie przyczyny sprawczej i celowej.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@trooper - matko święta, czy Pan w końcu zacznie czytać ze zrozumieniem i przestanie odpowiadać na swoje "widzimisię"? Tak, dializy omijają problem, ale ich celem jest pomoc zdrowiu tak jak proteza/okulary ale to nie ma nic do rzeczy. Istotą jest właśnie aspekt zdrowia. Ivr ma w intencji tylko poczęcie bez względu na znane w tej metodzie konsekwencje i powtarzam to po raz n-ty. Kwestia intencji ma się nijak do istoty rzeczy, bo intencje leżą w kwestii podmiotu i są nieweryfikowalne a mówimy o przedmiocie i jego istocie. Elementarz ontologii się kłania. Kilkadziesiąt komentarzy niżej ma Pan podane inne fragmenty zarówno z encyklik i KKK oraz wyjaśnienie odnośnie godności (holistyczne). Nie będę za Pana odrabiał pracy domowej. Znów wychodzi to, co mówię od lat - laikom wydaje się, że jak w danej dziedzinie nie ma wzorów jak w fizyce, to każdy może się wartościowo wypowiedzieć. No otóż nie może, bo etyka ma również swój warsztat i bez logiki i ontologii ani rusz.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@akwin Dializy w związku ze swoją naturą mają wpisane powikłania tak samo jak lek ma częste działania niepożądane. Dializy omijają problem (brak funkcji nerek) i ją zastępują. In vitro też nie ma w swojej intencji szkodzić komuś, czy urodzenie niepełnosprawnego dziecka z wadami, bo jakby tak było i rodziły się tylko chore dzieci to, by z tej procedury ludzie nie korzystali. A ponieważ rodzą się zdrowe dzieci z in-vitro ludzie korzystają z tych zabiegów. Co do encyklik czytałem Castii Conubi i Humanae Vitae jak masz inne to podaj tytuły i napisz w końcu dlaczego wg Ciebie in vitro narusza godność człowieka.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@trooper - nie, nie mają. Mają wpisaną pomyłkę, bo są metodą wymyśloną i wprowadzaną przez omylnego człowieka, ale w istocie nie mają wpisanej szkodzenia zdrowiu. Łopatologicznie - przyczyna sprawcza (człowiek) ma intencję pomocy zdrowiu a przyczyna celowa odnosi się właśnie do tego zdrowia. Natomiast ivr przyczyna sprawcza ma intencję obejścia problemu zdrowotnego a przyczyna celowa odnosi się do urodzenia dziecka. Pomija się tutaj absolutnie aspekt zdrowia podmiotu mającego problem z płodnością i podmiotu, który pojawia się w chwili (sztucznego) poczęcia. Prosiłem o propozycję PRAWNEGO narzędzia. Podpowiem - takiego nie ma, bo jest to niemożliwe i dlatego są tylko zalecenia moralne. W przypadku ivr jednak poza zaleceniami moralnymi są również zalecenia prawne, bo po prostu są możliwe. Co do godności - odsyłałem do KKK i bodaj 3 encyklik. Pisałem też o holistycznym podejściu do godności. Jeśli nadal Pan tego nie rozumie, to może nie ma Pan odpowiedniego warsztatu?
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@Hanka, "Żałobnicy" zastanawiają się, gdzie jest ich dziecko po śmieci - w Limbusie, w Niebie? Jaka jest wola Boża odnośnie ich życia? Czyli na horyzont ich myślenia się wznosi i przesuwa - "przez krzyż do Nieba" W końcu dochodzą do tego, że dziecko jest dziełem Boga ale są też inne dzieła Boże, które można pełnić...Bóg i Jego dzieła stają przed "żałobnikami" w nowej perspektywie, bardziej osobistej, nie tylko uczuciowej ale też rozumowej - przez chęć wytłumaczenia sobie tego co się stało w życiu rodziny. Sprawy własnego ciała - które może być chore genetycznie i dalej przekazywać chore geny - daje perspektywę odpowiedzialnego rodzicielstwa i przygotowania się do kolejnego dziecka lub odłożenia poczęcia. Wszystko o czym młode małżeństwo nie myślało - nagle staje przed nimi jako zadanie - po którego podjęciu małżonkowie stają się bardziej dojrzali. Polecam "Kolejna ciąża po stracie dziecka, poronieniu - nasza historia" z Jednym Sercem, Opublikowany 29 mar 2018
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
Pan Bóg dał ludziom prawo wyboru, a jednocześnie ostrzegł przed tragicznymi konsekwencjami jeśli ten wybór będzie niezgodny z Prawem Bożym. Pierwsi doświadczyli tego Adam i Ewa. Tak więc ci którzy chcieliby wyprodukować dziecko, przy okazji zabijając przez zamrożenie rodzeństwo tego dziecka, a także oddzielając akt płciowy od aktu prokreacyjnego, przez własny rozsądek nie powinni korzystać z tej możliwości. Widać że masz tak ograniczone horyzonty z klapkami na oczach słuchając wszystkiego co powie Michnik w Gejzecie Aborczej. Jedynymi osobami które zapominają o człowieczeństwie dzieci z in vitro są niemyślący wrogowie katolików, bezczelnie kłamiący jakoby księża katoliccy mówili że "dla osób poczętych drogą nienaturalną, nie ma miejsca w Kościele".
ponad 1 rok temu / do Maria
 
@Akwin Dializy też mają wpisane w swoją naturę negatywne konsekwencje dla zdrowia. O wpadkach i ich zapobieganiu NIE BEZPOŚREDNIO mówi encyklika Humanae Vitae, która poleca pewne metody, aby wpadki nie było. Jakoś nie mogę w twoich wypowiedziach znaleźć tego na czym owa godność polega i jej naruszenie poprzez metodę in-vitro. Ale może się w końcu dowiem.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@Jagoda. Ja też myślałam o słowach o uzdrowieniu niewidomego parę razy w życiu i tym razem też, ale jak się objawiają sprawy Boże przez poronienie chorego genetycznie zarodka?
ponad 1 rok temu / Hanka
 
@trooper - ma wpisane czynienie negatywnych konsekwencji, bo właśnie z konieczności z tej metody one wynikają. Proszę o adres bibliograficzny do encykliki, w której jest mowa o propozycji narzędzia prawnego blokującego wpadki. Bo tylko o tym może być mowa jeśli prawo, zgodnie z nauczaniem, ma odzwierciedlać prawo boże. U mnie odpowiedź dot. godności była klarowna, ale wymaga znajomości metafizyki. Nigdzie nie było idem per idem. Dawałem też adresy bibliograficzne do KKK i encyklik wcześniej. @Maria - z wolności wyboru nie wynika możność robienia tego, co się chce, bo to jest wtedy bezmyślna swawola, a nie wolność. Idąc za Twoim tokiem rozumowania, skoro człowiek ma wolną wolę, to Kościół powinien popierać homoseksualizm, kradzieże czy pedofilię. I jeszcze jedno - nikt nie mówi, że dla kogoś nie ma miejsca w Kościele. Jest ono dla wszystkich, tylko kwestią decydującą jest wierność nauczaniu Boga.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
"Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę, i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale, względem nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, ale i spośród pogan." Bóg wie, kto użyje wolnej woli w sposób zły - w swej wszechwiedzy Bóg tak układa historię aby "naczynia gniewu" służyły dla dobra "naczyń chwały" - dlatego, że Bóg nie dopuszcza zła, z którego nie mógłby wyprowadzić większego od niego dobra. Bóg nie używa swej Boskiej wszechmocy aby zmienić złą wolę np. Judasza - aby nie zdradził. Ale Pan Jezus użył całej ludzkiej mocy chcąc delikatnie/nie przemocą, przekonać Judasza do zmiany decyzji. Wiele razy chciał go przekonać, podając argumenty. Tak samo katolicy powinni starać się przekonywać ludzi złej woli aby zmienili decyzję i nie produkowali ludzi in vitro, nie zamr
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@Hanka, W czym lepsza jest śmierć jedna od innej? Ta śmierć jest lepsza, która nas bardziej jednoczy z Chrystusem ? wspólnie z Nim jest przeżywana. Nie ze względu na samą śmierć ale na zjednoczenie ? które przyniesie nam nagrodę chwały wiecznej. Nie wiemy czy dusza, która ma niedojrzałe (np.zarodek) lub chore ciało (np.płód, który umrze) czy taka dusza nie ma kontaktu z Bogiem? Musimy pamiętać, że Osoba człowieka to coś innego niż władze dane duszy ? rozum i wola. Na ziemi dojrzewamy w naszym rozumie i woli ? aby wzrastać przez wybrane świadomie zjednoczenie z Chrystusem. Nie wiemy jednak, czy ludzie niedojrzali w ciele nie są zjednoczeni z Chrystusem w duszy ? to tajemnice Boga...Jeśli chodzi o niezawinione przez człowieka wady rozwojowe - "Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice? Jezus odpowiedział: Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże."
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@Hanka, z Czytań dziś: "Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale."; "Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi...A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata." Celem cierpienia ciała = wspólnie z Chrystusem, jest udział w Jego chwale wiecznej. Napisałaś: Czy zabójca, np. aborter, pełni wolę Bożą...Czy wbrew Bogu byłby w stanie cokolwiek człowiek uczynić? Kto jest odpowiedzialny...Odpowiedzialna jest osoba, która ma wolną wolę - ona odpowiada za własny czyn. Bóg wie wszystko - też kto zabije ale nie odbiera człowiekowi wolnej woli - noża. Kto jest odpowiedzialny - czy Ten, który stworzył nóż? Czy ten, który zamiast kroić nim chleb, zabija nożem swego brata? Wolna wola jest tylko narzędziem jak nóż. Człowiek może zostać mordercą lub karmicielem - sługą.
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@Hanka, "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle. Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię." Bóg zna kształt każdego płatka śniegu i choć nas to nie interesuje - nie badamy każdej śnieżynki, Bóg jest zainteresowany aby miały różnorodny kształt. "Lepiej bowiem, jeżeli taka wola Boża, cierpieć dobrze czyniąc, aniżeli czyniąc źle. Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem." Śmierć sama w sobie nie ma wartości - jest bowiem tylko przejściem z jednego stanu życia do innego stanu życia - na podobieństwo dziecka, które po 9 miesiącach w łonie dojrzewa do życia na ziemi. Dojrzewanie do życia wiecznego może nastąpić bardzo szybko - patrz Dobry Łotr. Jeśli chodzi o cierpienie - wg cytatu...
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
Z tego co się orientuję, Bóg dał ludziom prawo wyboru. Tak więc Ci, którzy chcieli by stworzyć rodzinę mimo przeciwności losu, powinni mieć tę możliwość i nie powinni z pewnością decydować o niej ludzie mający ograniczone horyzonty z klapkami na oczach słuchających wszystkiego, co powie ksiądz na mszy w niedzielę. Poza tym nikt nie mówi o in vitro jako o metodzie leczenia bezpłodności, a omijaniu tego. Jedynymi osobami, które zapominają o człowieczeństwie dzieci z in vitro są niemyślący katolicy, w tym też księża mówiący, że "dla osób poczętych drogą nienaturalną, nie ma miejsca w kościele". Możliwość in vitro nie zezwala parom homoseksualnym na małżeństwo w krajach takich jak Polska. In vitro nie wyklucza "aktu małżeńskiego"
ponad 1 rok temu / Maria
 
@Jagoda. W czym lepsza jest śmierć zarodka czy płodu od śmierci urodzonego i ochrzczonego dziecka? Skoro "Wszelkie zło, które może spotkać ludzkie ciało "samochód" - bez względu na etap jego rozwoju - musi być traktowane jako dopuszczone przez Boga dla większego dobra człowieka.", jak piszesz, to w czym lepsza jest śmierć w komorze gazowej od śmierci w szpitalu wskutek zawału serca? Czy zabójca, np. aborter, pełni wolę Bożą, skoro w danym momencie zadaje człowiekowi śmierć? Czy wbrew Bogu byłby w stanie cokolwiek człowiek uczynić? Kto jest odpowiedzialny za wady rozwojowe człowieka, jeśli sam człowiek swoim szkodliwym działaniem wprost się nie przyczynił?
ponad 1 rok temu / Hanka
 
@Akwin Czy in vitro ma w swa istotę wpisane czynienie negatywnych konsekwencji?Nie. I tyle. Co do wpadki się odniosłem. Stwierdziłeś, że dziecko nie chciałoby się począć metodą in-vitro. To ja ci napisałem, że metodą wpadki również i nikt nie ma z nas wpływu na swoje poczęcie. Nie ma narzędzi na uniknięcie wpadki? Ty tak to chyba dla żartu napisałeś? Jak na poważnie to poczytaj książki i potem pisz. Encykliki na ten temat czytałem. A na czym polega owa godność w zapłodnieniu ? W encyklikach tego nie znalazłem, zapytałem tutaj Ciebie ale zarówno w encyklice jak i u Ciebie była odpowiedź niegodne, bo niegodne.
ponad 1 rok temu / trooper
 
trooper - czy dializy w swą istotę mają wpisane czynienie negatywnych konsekwencji? Nie. I to kończy rozmowę o kwestiach istotowych i akcydentalnych. Co do przywracania stanu zdrowia - nie zawsze działają tak, jak nerki i to jest oczywiste. Człowiek nie jest Bogiem i dysponuje ograniczonymi narzędziami. Jednak gdyby ze swej istoty nie pomagały, to nie byłyby robione, więc to też zamyka sprawę. Co do wpadki już pisałem dlaczego ten argument jest bez sensu i nie odniosłeś się do tego. Powtarzam, nie istnieją sensowne narzędzia uniknięcia wpadki, natomiast istnieją sensowne narzędzia uniknięcia sztucznego zapłodnienia. Kwestię godności jako idem per idem wywnioskowałeś sam - ja wyraźnie pisałem o elementach, które należy uwzględnić, co pomijasz. Zresztą jak odsyłasz mnie do lektury dot. dializ, to ja odsyłam do lektury encyklik gdzie pojęcie godności i ivr jest opisane. I nie, klasyfikacja moralna biorąca pod uwagę kwestie ontyczne nie jest pozamerytoryczna.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@Jagoda Brakowało mi liter w komentarzu i dlatego dałem znak (...), a trochę niżej był twój pełny cytat więc nie jest wyrwany z kontekstu. Każdy mógł go przeczytać od początku do końca co napisałaś.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@trooper, "Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku (...)". Gdy byłem chory poszedłem do lekarza. Podkładałem swą nadzieję w człowieku. - Nie wyrywaj zdań z kontekstu, bo akurat logiczna wskazówka zawarta jest tutaj na końcu zdania. "Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku i który w ciele upatruje swą siłę, a od Pana odwraca swe oczy." Korzystanie z pomocy drugiego człowieka, nie sprowadza na nas przekleństwa, gdy mamy oczy utkwione w Bogu - czyli, gdy nie stawiamy drugiego człowieka lub samych siebie w miejscu Boga. Bałwochwalstwo jest grzechem - Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną - Jeśli ktoś pokłada nadzieję w posiadaniu dziecka, bardziej niż w Bogu, to ma problem...Słusznie, że chodzisz do lekarza i to przekleństwo nie odnosi się do Ciebie osobiście, a do bałwochwalców. To jest cytat z Pisma Świętego. Cytat - kończący się na zdaniu - "Tutaj, jak wszędzie, Bóg..." to z "Trzy okresy życia wewnętrznego" o. Reginald Garrigou-Lagrange OP
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@Hanka, Śmierć ludzkiego ciała jest pod kontrolą Boga. Przykładowo: "zepsucie samochodu dziecka = śmierć kierowcy"(niewłaściwa implantacja "samochodu dziecka", bo "samochód matki jest zepsuty") lub "zrobienie samochodu metodą chałupniczą"(in vitro, które naraża "samochód dziecka" na wady od powstania i przekazywane potem "kolejnym pokoleniom samochodów") lub "stłuczka dwóch samochodów"(gwałt, z którego powstaje "trzeci samochód" - skutek dobry niezależny od złych przyczyn). Wszelkie zło, które może spotkać ludzkie ciało "samochód" - bez względu na etap jego rozwoju - musi być traktowane jako dopuszczone przez Boga dla większego dobra człowieka. Inaczej człowiek w ogóle nie mógłby zaistnieć, bo przecież po wielu chorobach następuje śmierć ciała każdego człowieka - bez względu na sposób poczęcia...Śmierć jest nieunikniona dla ciała. Dusza jest wieczna. Dla dobra duszy śmierć ciała następuje w najlepszym dla człowieka momencie - bo Bóg jest dobry i wszechmocny.
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@Hanka "W związku z tym adopcja zarodków została stanowczo odradzona katolickim małżeństwom." Skoro na dziś dzień taka jest opinia KEP, to należy się do tej opinii, w naszych czasach, zastosować...
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
cd. konieczne do uświęcenia i zbawienia. We wszystkich dziedzinach od najniższej do najwyższej Bóg przygotowuje przyczyny, które powinny spowodować pewne skutki." - Dlatego śmiem sądzić, że gdy Duch Święty nie przyczyni się do połączenia plemnika i komórki jajowej, sami małżonkowie nijak nie są w stanie stworzyć dziecka. "Tutaj, jak wszędzie, Bóg chce przede wszystkim celu, a potem zarządza środki lub przyczyny, które mają do niego doprowadzić." Człowiek sam nie jest w stanie stworzyć czegoś wbrew woli Boga - patrz "Laboratoryjne tworzenie mieszańców ludzko-zwierzęcych ? ohyda spustoszenia! ? Maciej Giertych" z Bibuła pismo niezależne "...pojawiły się nawet próby łączenia komórek rozrodczych ludzi i zwierząt. Spółkowanie ze zwierzętami (zoofilia) nic nie daje, podejmowano więc próby in vitro. Uzyskiwano po kilka podziałów komórkowych, ale wkrótce komórki te zamierały. W sposób oczywisty Pan Bóg nie dodaje duszy ludzkiej do czegoś, co nie jest człowiekiem."
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@trooper, "Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela", Bóg przewiduje nie tylko skutki działania człowieka - ciało dziecka, do których dodaje coś od siebie - duszę ludzką. Bóg jest sprawcą też przyczyn, które do skutków prowadzą. Wiele aktów małżeńskich w dniach płodnych nie jest zakończonych poczęciem dziecka..."Koncepcja Boga, który by nie chciał i nie przewidział odwiecznie modlitw do Niego zanoszonych, jest równie dziecinna, jak koncepcja Boga, który zmieniałby swoje zamiary, stosując się do naszych życzeń. Nie tylko wszystko, co się dzieje, zostało przewidziane i chciane (lub co najmniej dopuszczone) z góry wyrokiem Opatrzności, ale sposób, w jaki się dzieje, przyczyny, które powodują zdarzenia, wszystko to jest ustalone odwiecznie przez Opatrzność. Bóg przygotował dla żniw materialnych ziarno do siewu, deszcz, który sprawia, że ono zakiełkuje, słońce, pod którym dojrzeją płody ziemi. Podobnie dla żniw duchowych przygotował On posiew duchowy, łaski Boże cdn.
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
W poprzednim komentarzu odniosłem się do zarzutów, owej metody "leczenia" niepłodności. Zważywszy na to że znaków jest ograniczona ilość, dodam coś od siebie. Nie jestem przeciwnikiem In Vitro. Znam kilka osób, co są poczęte taką metodą, i to są normalni ludzie. Niektórzy to moi dobrzy przyjaciele, więc nie rozumiem o co chodzi. Fakt, to nie jest leczenie, bo leczenie dąży do wyeliminowania przyczyny, a nie skutków. Mimo wszystko, stanowisko Kościoła jest trochę rygorystyczne, i niesprawiedliwe. Radzę trochę głębiej sie zapoznać, oraz z opiniami różnych stron "konfliktu", aktualnymi badaniami itp. Ja mam stanowisko neutralne religijne, czyli ani nie jestem przeciwny Kościołowi, ani za. Mimo wszystko połowa artykułu, to rzecz niemerytoryczna, i subiektywna. Najmniejszą uwagę tutaj zwróciłem na stanowisko Kościoła, a bardziej na zarzuty, które każdy, niezależnie co wyznaje, weźmie pod uwagę.
ponad 1 rok temu / Ja
 
"Metoda in vitro umożliwia daleko posuniętą selekcję genetyczną" To nieprawda. Regulują to ustawy dotyczącej leczenia niepłodności. "dzieci poczęte metodą in vitro są częściej chore" To się wyklucza, z poprzednim cytatem. Skoro jest selekcja genetyczna, to w takim razie jak można mówić o tych chorobach? Poza tym radziłbym zapoznać się z aktualnymi badaniami, a nie badaniami sprzed 12 lat. "metoda leczenia bezpłodności. Jest to oczywisty fałsz." Zgadza się. Jak napisano w artykule, in vitro jedynie jest obejściem skutków niepłodności. To jednak nie oznacza, że ta metoda jest nieskuteczna. "In vitro umożliwia narodziny dziecka posiadającego ?trzech rodziców?" Mimo wszystko dziecko żyje. Poza tym, to jest subiektywne zdanie Kościoła. Jak dla mnie rodzicami są osoby, które dziecko wychowują. "oddziela zapłodnienie od aktu małżeńskiego" Nieprawda. Małżeństwa też korzystają z tej metody, a poza tym "konsumują" związek.
ponad 1 rok temu / Ja.
 
@Jagoda. W Twoim poście niżej są słowa: "Samo połączenie plemnika i komórki jajowej podobno jest sprawą działania Ducha Świętego". Tzn. że Duch Święty osobiście kieruje komórkami rozrodczymi człowieka? Zatem celowo zmierza do zapłodnienia podczas stosunku nierządnego? Boską mocą wytwarza ludzi wadliwych, np. z błędami chromosomowymi? Nie broni swego dzieła przed wadami rozwojowymi? Jak w świetle prezentowanego przez Ciebie podejścia teologicznego wygląda kwestia poczęcia dziecka skazanego na śmierć jeszcze pod implantacją w macicy?
ponad 1 rok temu / Hanka
 
@Jagoda A nie zostałem stworzony przez człowieka? Połączenie plemnika i komórki jajowej to sprawa biologiczna czyli człowieka.Pan Bóg daje duszę nieśmiertelną. Dzieciom z in-vitro też.Czy człowiek wyraża zgodę na poczęcie? Czy łączenie plemnika i komórki jajowej to robienie problemu? Chyba, że piszesz o tym, że dzieci z in vitro mogą urodzić się upośledzone. Nie twórzmy ludziom problemów z ich naturą. Zgoda. W takim razie tez nie twórzmy ludzi gdy jest zwiększone ryzyko urodzenia osoby z wadą genetyczną czy inną. Co do zwierzątek. Podobnym przypadkiem może być znany wszystkim jamnik, który przez swoją budową bardzo często na starość ma problemy ze stawami. Piszemy o in vitro, a nie o manipulacji na embrionie. Nie manipulujmy przy embrionie chyba, że leczymy embrion tak samo jak są np. operacje na płodzie w macicy. "Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku (...)". Gdy byłem chory poszedłem do lekarza. Podkładałem swą nadzieję w człowieku.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@Akwin Dializy często dają powikłania i nie jest to kwestia akcydentalna. Poczytaj o negatywnych skutkach dializ, potem pisz. Dializy nie przywracają nerkom stanu zdrowia, jak u zdrowego człowieka, który nie wymaga dializ. Nerek przy PChN nie da się przywrócić stanu pierwotnego wg obecnej wiedzy.Ponadto dializa nie działa i nie oczyszcza krwi na tej samej zasadzie co nerki i działa inaczej. Co wpadki i in-vitro. Pisałeś, że człowiek nie chciałby być poczęty in vitro. Przy wpadce również. Ponadto pisałeś, że in vitro jest sposobem poczęcia niegodnym człowieka ale dlaczego tak jest? To napisałeś dlatego, że in vitro jest sztuczne i narusza godność człowieka. Słowem in vitro narusza godność człowieka, bo narusza godność człowieka. Co argumentów do które powołują się ,że coś jest dobre/złe , bo jest sztuczne/naturalne to są argumenty pozamerytoryczne.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@Jagoda. Nie mam pod ręką wymienionej broszury, ale tam nie było uzasadnienia podawanego przez Ciebie, jakoby rozmiar czy zasięg stosowania in vitro warunkował stanowisko kościelnych bioetyków do adopcji prenatalnej. Argumentem zasadniczym była konieczność laboratoryjnego umieszczenia zarodka w macicy kobiety, aby tam sie rozwijał, a na ten zabieg nie było moralnego przyzwolenia bez oglądania się na losy zarodków. W związku z tym adopcja zarodków została stanowczo odradzona katolickim małżeństwom.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
Przy procedurze in vitro mamy niewątpliwie do czynienia z eksperymentem biomedycznym na człowieku. Procedura ta narusza więc konwencję helsińską, mó- wiącą o tym, że eksperymenty na ludziach można przeprowadzać tylko za ich świadomą zgodą oraz że człowiek poddany eksperymentowi może z niego zrezygnować w każdym momencie. Tu, ze zrozumiałych względów, nieistniejący jeszcze człowiek nie może wyrazić zgody na to, aby zostać poczęty in vitro, a skoro już raz został w ten sposób poczęty, to jest do końca swojego życia przedmiotem eksperymentu
ponad 1 rok temu / PK
 
W ogóle widzę, że ta dyskusja jest z jednej strony prowadzona w sposób jakiego nie powstydziłby się hochsztapler Hegel - jeśli fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów. Było już błędne budowanie analogii między ivr a okularami, dializami, przetaczaniem krwi czy szczęką, było porównywanie (też błędne) do wymuszania małżeństwa przez ciążę, pojawił się też argument o tym, że argumenty przeciwników ivr nie są naukowe (co było solidnym odjazdem w świetle tego jak definiujemy naukę) a teraz jest porównanie do "wpadki". Każdy z tych argumentów był obalany logicznymi argumentami zgodnymi z nauczaniem Kościoła, które jak podkreślam po raz n-ty - należy traktować całościowo. Co robią przeciwnicy? Wymyślają kolejny przypadek, który nijak ma się do ivr i próbują na siłę problematyzować. Tak się nie dyskutuje, jeśli chce się dojść do prawdy. Tak się dyskutuje, jeśli chce się forsować na siłę swoją tezę.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@trooper - nie w każdym wypadku, a rozmawiamy o zasadach, więc nie istotowo, tylko akcydentalnie i świadczy o tym przyczyna oraz cel. Widzę, że na logice to się waść obijał. Dodatkowo jeśli dializy mające przywrócić nerkom stan analogiczny do zdrowia od pewnego momentu szkodzą, to lekarz o tym winien informować i zaproponować (jeśli taka jest) inną możliwość, z której pacjent może skorzystać, więc znów argumentujesz kulą w płot. Co do kolejnego prześmiesznego argumentu (typowe dla przeciwników Kościoła mnożenie bezsensownych przykładów) - Kościół uczy jak postępować, by nie było wpadek. Jeśli taka się nawet pojawi, to w jaki sposób chciałbyś temu zapobiec, że stawiasz to, zresztą znów błędnie, na równi z ivr?
ponad 1 rok temu / Akwin
 
Tamże: "Lil Bub cierpi na achondroplazję ? jest to choroba genetyczna, która powoduje skrócenie kończyn nadając im nietypowe proporcje. Koty dotknięte tym schorzeniem mogą mieć problemy neurologiczne, jak również z płucami i poruszaniem się. Jej język zawsze ?uroczo? zwisa z mordki? z powodu wyjątkowo krótkiej żuchwy zwierzęcia i braku zębów. Ma także poważną osteoporozę."; "W dłuższej perspektywie generując popyt na chore zwierzęta szkodzimy całej przyszłej populacji. Warto pamiętać o tym przy wyborze czworonoga." Może to da do myślenia zwolennikom tworzenia ludzi in vitro...Jak dotąd człowiek nie popisał się swoim geniuszem przy tworzeniu zwierząt - wiele cierpienia przysporzył stworzeniom. Niestety bawienie się w Stwórcę też ludziom gotuje piekło na ziemi - patrz np. "ALUMINIUM - Uprawy / Roundap - Glifosat" z TOMI 3356 #2, Opublikowany 19 gru 2017. "Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku i który w ciele upatruje swą siłę, a od Pana odwraca swe oczy."
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
Ważne, że doszliśmy do tego samego ? oboje nie chcemy aby ktoś manipulował na naszej ludzkiej naturze BEZ NASZEJ ZGODY. Domniemamy, że dzieci też tego nie chcą. Jak człowiek już się urodzi to może wyrazić zgodę na operację. In vitro ? dotyczy dzieci jeszcze nie istniejących. Nie twórzmy ludziom jeszcze nie istniejącym problemów z ich naturą. Nawet zwierzętom można zrobić krzywdę przez manipulację ich naturą ? tworzenie gatunków zwierząt, które cierpią i chorują - patrz "Weterynarze apelują ? nie kupujcie tych ras zwierząt!","Hodowla czworonogów z wadami genetycznymi oznacza cierpienie dla zwierząt...Być może urocze ogonki wydadzą się mniej urocze jeśli okaże się, że są efektem specjalnej mutacji genetycznej, a w zasadzie defektu, który w najostrzejszych wersjach może prowadzić do paraliżu. Spłaszczone nosy są efektem selektywnej hodowli (preferującej osobniki właśnie z tą cechą). Dla zwierzęcia taka budowa oznacza trudności z oddychaniem i jedzeniem." z ciekawe.org
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@trooper, Jeśli mówisz, że to tworzenie człowieka ? to czy chciałbyś być stworzony przez człowieka? Samo połączenie plemnika i komórki jajowej podobno jest sprawą działania Ducha Świętego ? czy człowiek może wykonywać poprawnie działanie należne samemu Bogu? To jest obrażanie Boga ? gdy człowiek bawi się w Stwórcę ? manipulując czyjąś ludzką naturą. Człowiek zawsze jest powołany w sposób chciany ? chce człowieka Bóg, nawet gdy rodzice są nieodpowiedzialni. Dzieci z in vitro też są chciane przez Boga ? ale poczyna się je w sposób niegodny człowieka. Pomimo to Bóg nie odmawia tym dzieciom ?kierowcy? - są Osobami, choć w ciele zrobionym ?metodą chałupniczą?. Jak człowiek rodzi się z wadami to jakby Osoba jest z ?zepsutym samochodem? - każdy normalny człowiek, gdy może komuś pomóc ?naprawić samochód? to zrobi to tak, aby nie zabić ?kierowcy?. Naprawianie ludzkiej natury, gdy Osoba już istnieje na tym świecie - jest moralne - tak jak ?naprawianie s
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@Hanka, Jeśli KEP jest przeciwna adopcji zamrożonych zarodków, to tylko dlatego, że proceder wciąż nie jest zatrzymany...Jestem pewna, że gdyby proceder został zatrzymany na całym świecie, Kościół by się zgodził aby pozostałe zamrożone zarodki adoptować - aby uratować te Osoby...Dopóki proceder zamrażania trwa - zgoda KEP na adopcję zarodków, mogłaby być odebrana jako zgodna na proceder in vitro - a to byłoby przecież kłamstwo. Niestety musimy czekać, aż zaprzestanie się produkcji ludzi i zamrażania ich - wtedy resztę Osób zamrożonych będzie można uratować. Bo najważniejsze jest aby ten proceder się nie rozszerzał, aby został zatrzymany...
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@Jagoda Wprowadzenie plemnika do komórki jajowej to nie jest ingerowanie w człowieka i manipulacja na człowieku tylko jego tworzenie.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@Akwin Dializy powodują długotrwałe szkody w organizmie ludzkim. Poczytaj o negatywnych skutkach przewlekłych dializ i potem pisz. Dializa w sposób sztuczny robi akt oczyszczania krwi obchodząc przyczyny (niedziałające nerki) dodatkowo w swej istocie niosąc negatywne konsekwencje. Człowiek ma także prawo do powołania w sposób chciany. A jak jest powołany w wyniku wpadki? @Jagoda Nie możemy ingerować w samochód w chałupie, bo profesjonalny zakład, który to stworzył- Pan Bóg wie lepiej jak to działa. A jak się człowiek rozchoruje czy urodzi się z wadami, to go nie operujmy, bo producent wie lepiej niż chałupnicza robota. Ingerowanie w postaci operacji też jest niedozwolone? Czy chciałbym być poczęty in vitro? Wolałbym być poczęty in vitro i być zdrowy niż być poczęty naturalnie i chory? Czy będę poczęty in vitro, na stole w kuchni czy w sypialni mi to wszystko jedno? Nie chciałbym aby ktoś na mnie manipulował BEZ MOJEJ ZGODY.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@Jagoda. Piszesz niżej, że "Należy ... zamrożone Osoby jak najszybciej przekazać do adopcji ? aby mogły żyć na ziemi." Zgadzam się z Tobą całkowicie, wszak adopcja prenatalna uratowałaby wiele istnień ludzkich, dając przy tym radość z części biologicznego rodzicielstwa niepłodnym dotąd parom, a także tym, które już zrodziły potomstwo. Niestety, hierarchowie KK są temu przeciwni, bo sposób poczęcia tych "szklanych dzieci" jest niegodziwy. Takie stanowisko prezentowano wtedy, gdy w sejmie był projekt Jarosława Gowina o dopuszczalności tworzenia najwyżej dwóch zarodków oraz ich wprowadzenia do łona matki bez mrożenia. U mnie w parafii były takie kościelne broszury. Sama implantacja adoptowanych zarodków nie byłaby skutkiem fizjologicznego stosunku, zatem również niedopuszczalna dla katolików w opinii komisji bioetycznej KEP. Wychodzi na to, że wg biskupów lepiej i moralniej by było, żeby te zarodki pomarły w zamrażarce niż by je uratowano z pominięciem fizjologii.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
Wiem, że człowiek to nie samochód, bo Osoba i natura ludzka są nierozłączne, Osoba nie może wyjść z ludzkiej natury i iść na spacer. Dlatego tym bardziej nie możemy ingerować w ludzką naturę = w nowy samochód, robiąc go sposobem domowym, a nie na taśmie w profesjonalnym zakładzie...bo to Bóg zna ten samochód, jest jego twórcą, a my nie wiemy wszystkiego o naturze ludzkiej...Wiemy tylko, że ingerowanie w ludzką naturę jest jej ranieniem i nikt nie ma do tego prawa, poza Bogiem. Obraża to Boga ? gdy ludzie grzebią w jego samochodach...nie znając się na tym, psują Jego dzieła...Osoby, z tak zepsutym samochodem ? naturą, mogą mieć słuszną pretensję do ludzi, którzy dali im taki samochód ? zrobiony na łapu capu...każdy zasługuje na samochód z salonu ? na naturę ludzką z ręki Boga. Czy Ty chciałbyś być poczęty in vitro? Czy chciałbyś aby ktoś manipulował w sposób naukowy na Twojej ludzkiej naturze? Czy chciałbyś się urodzić z "samochodem" robionym metodą "chałupniczą"?
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@trooper - dializy przywracają stan w organizmie, który jest identyfikowany ze zdrowiem. Tak samo okulary. I dzieje się to bez szkody dla człowieka. Jeśli nawet takowa występuje, to jest akcydentalna a nie istotowa. In vitro nie naśladuje naturalnych funkcji życiowych tylko w sposób sztuczny wprowadza je w akt obchodząc przyczyny braku możliwości naturalnego poczęcia dodatkowo w swej istocie niosąc negatywne konsekwencje. Cała reszta argumentacji do Jagody to taki typowy, wyjęty z kontekstu stek bzdur, bo znów się zapomina (podejrzewam, że celowo), że w ivr chodzi o życie drugiego człowieka, a przy którego to powołaniu ten człowiek ma prawo do naturalnego poczęcia. Generalnie widzę, że typowo dla argumentacji lewicowej, tak i tutaj obrońcy mają problem z logiką i odstawiają szpagaty żeby tylko udowodnić swoją tezę.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
cd. Moralne jest poczęcie naturalne (godne człowieka=zgodne z naturą), a niemoralne jest poczęcie in vitro (niegodne człowieka = niezgodne z naturą). Wyższą wartością od natury ludzkiej jest samo istnienie Osoby. Przykład - kierowca (Osoba istniejąca) kieruje samochodem (narzędziem = naturą ludzką). Ważniejsze jest ocalenie od śmierci Osoby (kierowcy), niż modyfikacja nienaturalna (samochodu-ludzkiej natury). Człowiek ma prawo do naturalnego oddychania lecz jeśli to niemożliwe i musi sztucznie być oddech podtrzymywany, to jest to dopuszczalne, gdyż wyższą wartością jest istnienie (Osoba-kierowca), niż naturalność procesów ludzkich (samochód bez części zepsutych i wymienionych po to aby znów działał). Samochód ma wartość tylko jeśli posługuje się nim kierowca. Natura ma wartość jeśli posługuje się nią Osoba. Gdy nie ma jeszcze kierowcy (przed poczęciem) samochód godny przyszłego kierowcy = taki, który powstał w sposób "naturalny" = "tak jak go Pan Bóg stworzył"
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@trooper, Wyższą wartością niż ludzka godność jest istnienie Osoby. Dializy chronią istnienie Osoby, która już zaistniała i żyje na tej ziemi. In vitro zakłada działanie zagrażające życiu Osób ? zamrażanie i zabijanie zarodków. Należy zakończyć ten proceder, a zamrożone Osoby jak najszybciej przekazać do adopcji ? aby mogły żyć na ziemi. Dla osób, które jeszcze nie zaistniały = które nie istnieją (jak dzieci jeszcze nie poczęte przez rodziców) istnienie nie jest najwyższą wartością, bo istoty, które nie istnieją nie dotyczą żadne wartości - ani wartość najwyższa = życie, ani wartość kolejna = godność ludzka. Dlatego przy powoływaniu do istnienia = do życia, bierze się pod uwagę godność ludzką ? jako wyższą wartość niż samo zaistnienie ? ze względu na to, że te osoby jeszcze nie istnieją, jest wybór ? albo powołać je do istnienia w sposób godny człowieka = naturalny, albo w sposób niegodziwy ? nienaturalny. cdn.
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@Jagoda Człowiek ma prawo do naturalnego poczęcia. NATURALNEGO nie jakiegokolwiek. Człowiek ma prawo do naturalnego oddychania. NATURALNEGO nie jakiegokolwiek. Wyrzucić respiratory na śmietnik. Granice natury=granice praw. Czyli słaby ma umrzeć zgodnie z naturą i nie podtrzymujmy mu życia, nie leczmy , nie róbmy operacji, bo to niezgodne z naturą.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@Akwin Dializy nie przywracają z powrotem funkcji nerek czy ci się to podoba czy nie. Ponadto okulary też nie przywracają prawidłowego widzenia. In vitro też naśladuje naturalne funkcje życiowe. @Jagoda czy był to godny człowieka sposób poczęcia? Nie, in vitro powołuje ludzi do istnienia w sposób niegodny człowieka - gdyż w sposób sprzeczny z ludzką naturą, która wyznacza granice tego, co jest godne człowieka, a co nie. Jedyny godny człowieka sposób zaistnienia jest to sposób poczęcia zgodny z ludzką naturą. Czy dializy są godne dla człowieka? Nie, dializy oczyszczają krew w sposób niegodny człowieka gdyż sprzeczny z naturą, która wyznacza co jest godne, a co nie. Czy są czynności nienaturalne, które nie godzą w ludzką naturę, w ludzką godność? Tak - to czynności, które przyczyniają się do podtrzymania istnienia człowieka lub które dla tego istnienia są nieszkodliwe. Z tego wynika, że in vitro jest gonde jeżeli dla istnienia człowieka jest nieszkodliwe.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@jadwiga. Kościół Katolicki zawsze był przeciwny in vitro. Pierwszym dokumentem na ten temat była "Instrukcja o szacunku dla rodzącego się życia i godności jego przekazywania - Donum vitae" wydana w 1987 roku, czyli 31 lat temu. Pierwsze "dziecko z próbówki" urodziło się w 1978 roku, tj. 40 lat temu.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
Nie mogę pojąc dlaczego Kościół nie był przeciwny in vitro 30 lat temu jak się rozpoczynał, a dopiero teraz jak ta haniebna procedura rozprzestrzeniła się jako dobry biznes we wszystkich chrześcijańskich krajach? gdzie był wtedy Kościół? A teraz to może sobie pokrzyczeć i połajać bo w Kościele prawie same starsze Panie. Ja myślę, Kościół człowieka od dawna uważa za 5 koło u wozu.
ponad 1 rok temu / jadwiga
 
"Prawa człowieka ? koncepcja, według której każdemu człowiekowi przysługują pewne prawa, których źródłem obowiązywania jest przyrodzona godność ludzka."; "Polska konstytucja zapewnia poszanowanie praw człowieka oraz praw obywatelskich: równości wobec prawa oraz zakaz dyskryminacji (art. 32) równość wobec prawa ze względu na płeć (art. 33) prawną ochronę życia (art. 38) wolność od poddawania eksperymentom naukowym bez zgody (art. 39) wolność od tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania oraz karania i stosowania kar cielesnych (art. 40) wolność i nietykalność osobista (art. 41) prawo do obrony (art. 42)" Katolicy głoszą, że człowiek ma prawo do życia - od naturalnego poczęcia do naturalnej śmierci. OD NATURALNEGO POCZĘCIA! Nie od jakiegokolwiek poczęcia...tak samo jak nie jest wszystko jedno, czy śmierć będzie naturalna czy wywołana przez czyjeś działanie - nawet uzasadnione tzw. "dobrem"...Po prostu człowiek nie ma prawa i już! Granice natury = granice praw.
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
"sam człowiek nie może wyrzec się własnej natury naznaczonej godnością" - tym bardziej rodzice nie mają prawa wyrzekać się za dziecko - jeszcze nie istniejące - jego natury...natura dziecka jest od jego poczęcia tzn. sam naturalny sposób poczęcia już należy do natury ludzkiej dziecka...wszelkie wyrzeczenie się ludzkiej natury jest niemoralne - grzeszne, raniące godność człowieka - czy to kaleczenie swego ciała, czy trucie go, czy eksperymenty medyczne na własnym ciele itd. Tym bardziej grzechem jest ranienie, okaleczanie czyjegoś ciała - przez kastrację, łączenie genów ludzi i zwierząt, łączenie tkanek ludzkich z nanocząsteczkami - aby manipulować naturą człowieka. Wszelkie działanie na ciało ludzkie własne lub cudze, którego celem jest zmiana ludzkiej natury i szkodzenie człowiekowi - jest grzechem, czymś niemoralnym, raniącym godność człowieka. Ludzie mają prawo do obrony własnej godności = dzieci mają prawo do poczęcia w sposób godny = zgodny z naturą ludzką.
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
Czy są czynności nienaturalne, które nie godzą w ludzką naturę, w ludzką godność? Tak - to czynności, które przyczyniają się do podtrzymania istnienia człowieka lub które dla tego istnienia są nieszkodliwe. Czy in vitro jest nieszkodliwe dla istnienia człowieka? Jest szkodliwe - zabija się i zamraża zarodki. Po samym istnieniu człowieka następnym kryterium w hierarchii ważności jest - sposób w jaki człowiek zaistniał - czy był to godny człowieka sposób poczęcia? Nie, in vitro powołuje ludzi do istnienia w sposób niegodny człowieka - gdyż w sposób sprzeczny z ludzką naturą, która wyznacza granice tego, co jest godne człowieka, a co nie. Jedyny godny człowieka sposób zaistnienia jest to sposób poczęcia zgodny z ludzką naturą. "Obowiązek poruszania się w granicach etycznych, wyznaczonych przez godność, spoczywa zatem na samym człowieku. Ani on, ani żadna społeczność ludzka nie mogą tych granic naruszać." Chcąc być moralnymi, etycznymi ludźmi szanujemy te granice...
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
cd. Nazywa się też chrześcijaństwem. Stanowi o posłannictwie Kościoła ?w świecie współczesnym?? (RH 10). Tak rozumiana godność człowieka dostarcza dwóch podstawowych kryteriów oceny moralnej czynów ludzkich: pierwszym z nich jest uznanie i respektowanie godności człowieka przez wszelkie społeczności, drugie zawiera się w fakcie, że sam człowiek nie może wyrzec się własnej natury naznaczonej godnością, ponieważ nie tworzy jej sam, lecz otrzymał ją od Stwórcy. Obowiązek poruszania się w granicach etycznych, wyznaczonych przez godność, spoczywa zatem na samym człowieku. Ani on, ani żadna społeczność ludzka nie mogą tych granic naruszać. Poznając w wierze swoją godność chrześcijańską, jesteśmy wezwani, by od tej chwili żyć ?w sposób godny Ewangelii Chrystusowej? (Flp 1, 27) (por. KKK, 1692). Skoro Bóg obdarował nas darem godności, to zapytajmy się, jak ja na ten dar godności odpowiadam Bogu swoim życiem? Czy szanuję swoją godność i godność innych? cdn.
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
cd. Ten który był Bogiem, stał się prawdziwym człowiekiem. Tak jak my znał uczucie zmęczenia, głodu i pragnienia, odczuwał radość i smutek, gniew i zdumienie. Po ludzku kochał i cierpiał. Dopełnieniem wywyższenia godności człowieka jest dzieło Odkupienia, które wypełniło się przez mękę, śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa. Wspaniale komentuje to Sługa Boży Jan Paweł II w encyklice ?Redemptor hominis?: ?Chrystus-Odkupiciel ?objawia w pełni człowieka samemu człowiekowi?. (?) Człowiek odnajduje w nim swoją właściwą wielkość, godność i wartość swego człowieczeństwa. (?) Jakąż wartość musi mieć w oczach Stwórcy człowiek, skoro zasłużył na takiego i tak potężnego Odkupiciela (por. hymn Exsultet z Wigilii Wielkanocnej), skoro Bóg ?Syna swego Jednorodzonego dał?, ażeby on, człowiek ?nie zginął, ale miał życie wieczne? (por. J 3, 16). Właśnie owo głębokie zdumienie wobec wartości i godności człowieka nazywa się Ewangelią, czyli Dobrą Nowiną. cdn.
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
cd 3. Prawda o godności człowieka obecna jest stale w nauczaniu społecznym Kościoła, które w jej uzasadnianiu wskazuje na dwa rodzaje argumentów: naturalne oraz nadprzyrodzone. Argumenty naturalne odwołują się przede wszystkim do pozycji człowieka w świecie, ukazując go jako osobę, czyli byt rozumny i wolny. Cechy te powodują, że człowiek w naturalny sposób przerasta cały stworzony świat rzeczy i zwierząt. Argumenty naturalne uzupełnia Kościół argumentami nadprzyrodzonymi. W ich świetle szczególna godność osoby ludzkiej wynika z faktu stworzenia człowieka na obraz i podobieństwo Boże (Rdz 1, 27). Zatem to Bóg jest pierwszą przyczyną i źródłem godności człowieka, która sprawia, że człowiek jest koroną wszelkich stworzeń. Pełnia prawdy o godności człowieka wyjaśnia się jednak dopiero w tajemnicy Słowa Wcielonego. Chrystus wyniósł godność człowieka, gdy przez swe wcielenie zjednoczył się jakoś z każdym człowiekiem. cdn.
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
"Rozdział pierwszy, GODNOŚĆ OSOBY LUDZKIEJ, 1700 Godność osoby ludzkiej ma podstawę w stworzeniu jej na obraz i podobieństwo Boże (artykuł pierwszy); wypełnia się ona w powołaniu jej do Boskiego szczęścia (artykuł drugi)."; "2. Godność osoby ludzkiej jest wewnętrzną, wrodzoną i naturalną cechą człowieka, niezależną od kontekstu społecznego i historycznego. Jest wartością powszechną i niestopniowaną ? w takim samym stopniu posiada ją każdy człowiek, bez względu na jego status społeczny, pochodzenie, rasę czy wyznanie, przynależność państwową czy kolor skóry. Posiadają ją w jednakowym stopniu kobiety i mężczyźni, dzieci, ludzie starzy i młodzi, zdrowi i niepełnosprawni, biedni i bogaci. Godność jest też niezbywalna, to znaczy że nikt nie może nam jej odebrać. Nawet sam człowiek nie może się jej pozbawić ? może ją co najwyżej okaleczyć." z > Katechizm płocki > ks. Kazimierz Dziadak cdn.
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@trooper - dializy są metodą przywrócenia stanu zdrowia czy tego chcesz czy nie. To, że nie zawsze mają efekt permanentny nie oznacza, że ich celem nie jest leczenie rozumiane jako pomoc zdrowiu i przywracanie/naśladowanie naturalnych funkcji organizmu. Argumenty o godności w świetle in vitro przewijały się już w komentarzach i nie ma sensu ich powtarzać. Zresztą w pierwszym akapicie tekstu również jest zaznaczony ten problem, a że nie jest to artykuł naukowy tylko tekst na stronie, który ma trafiać do szerszego grona, to nie ma aż tak rozbudowanej argumentacji.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@kasai. Nie znam realiów in vitro na tyle, aby ocenić, czy wysoka liczba patologii i śmierci zarodków przed transferem oraz poronień tych już zagnieżdżonych wynika z metody jako takiej i jej uwarunkowań, czy z niedostatecznej wiedzy i umiejętności operatorów, które być może kiedyś będą lepsze i bezpieczniejsze. Słyszy się o zamrożonych zarodkach, które zostały już wyselekcjonowane jako dobrze rokujące rozwojowo, inne spotkało wyrzucenie do odpadów medycznych. Jeśli zamrożono "dobre" zarodki, skąd się biorą ich wady? Teoretycznie potomstwo powinno być biologicznie nienaganne, a tak nie jest. Losy tych zarodków są różne, np. rodzice porzucają je, bo mają innych partnerów. In vitro obrosło rozległą patologią, jak choćby rozprzestrzenianie chorób genetycznych wskutek masowego dawstwa nasienia niosącego niewykryte wcześniej wady. Osobiście uznałabym za godziwe in vitro bez mnożenia i mrożenia zarodków, przy obecnym stanie rzeczy głosowałabym "przeciw".
ponad 1 rok temu / Hanka
 
@Hanka Co do wieku osób z zespołem Downa to miałem blokadę cenzora. W wieku 20 lat prawdopodobieństwo urodzenia dziecka z zespołem Downa wynosi 1:1527, a w wieku 35 wynosi 1:356. Wpływ ten polega na tym, że im starsza kobieta tym większa szansa, że komórki wytworzą się przy mejozie z większą liczbą chromosomów. Źródła nie podam bo zabrania regulamin. Co do in-vitro to była rozmowa ekspertów w programie "Warto rozmawiać". Poza tym zarodek od razu wstrzyknięty do macicy ma większą szansę na implantację niż ten poczęty naturalnie gdyż ten poczęty naturalnie musi jeszcze przez jajowód przejść i jak za wolno przejdzie i nie zagnieździ się w macicy to umrze @Akwin Dializy nie są leczeniem i nie przywracają zdrowia ( w przypadku PChN) i obchodzą defekt zdrowotny. A jak in vitro narusza godność człowieka? Tego argumentu w artykule nie było? Możesz rozwinąć ten wątek? Dializy też naruszają godność człowieka?
ponad 1 rok temu / trooper
 
@kasai - tak, nienaturalność nie musi być równa niemoralności. To właśnie tłumaczę od kilku komentarzy zwracając uwagę na istotne dla klasyfikacji moralnej elementy - godność, cel, intencje i wszystkie inne. Gdyby zechciała Pani zacząć rozumowanie traktować całościowo, a nie wyrywkowo, to dyskusję mielibyśmy już dawno za sobą. Dlatego też błędnie Pani buduje analogie, bo tylko częściowo traktuje nauczanie katolickie. Przetaczanie krwi jako metoda LECZENIA było "nienaturalne" i jeśli prowadziło do negatywnych konsekwencji, to Kościół tego nie zalecał. Gdy się to zmieniło, to oczywiście i pojawiło się zalecenie. In vitro nie jest leczeniem, do tego z konieczności pociąga za sobą konsekwencje, o których już pisałem, więc i nauczanie się nie zmieni.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@kasai - w takim razie proszę podważyć naturalne poczęcie, czyli tak jak pisałem, uwzględniające niezbywalną godność, akt miłości przynależny tylko małżeństwu, troskę o każde życie od poczęcia oraz przyczynę i cel takiego aktu. Czekam z niecierpliwością. Co do reszty argumentacji - Pani nie widzi różnicy między przywracaniem zdrowia, które nie uderza w inne istnienia (szczęka, dializy) od obchodzenia defektu zdrowotnego z narażaniem na negatywne konsekwencje i to bez uwzględnienia wspomnianych przeze mnie elementów (ivr). Widzę też, że dziwnie Pani rozumie "nienaturalność" i przysługujące jej atrybuty i chyba tu tkwi problem. Jeśli nienaturalność np. w leczeniu nie uderza w dobro (godność etc.) człowieka, to nie ma problemu moralnego (szczęka, dializy), natomiast odwrotnie jak najbardziej. Ja naprawdę to tłumaczyłem już kilka razy, wystarczy to przeczytać i rzeczowo się odnieść.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@Hanka "To jest mocny argument naukowy przeciwko praktyce in vitro, akurat nie uwzględniony dostatecznie w artykule." - gdy w medycynie zaczęto przetaczać krew, okazało się, że śmiertelność wśród pacjentów jest wysoka. KK nie polecał tej metody (zakazu papieskiego jednak nie było). Jakiś czas później odkryto grupy krwi (tak, najpierw zaczęto przetaczać krew, potem dopiero odkryto grupy krwi!). Śmiertelność podczas przetaczania krwi zmniejszyła się drastycznie. KK uznał ,że to jest dobra moralnie metoda lecznicza. Dlaczego o tym piszę? Bo widzę analogię do in vitro. Statystyka, którą podajesz, nie jest argumentem przeciw in vitro jaką samej metodzie - jest argumentem przeciw pewnym praktykom in vitro (np. selekcja zarodków). Gdyby ten czynnik wyeliminować to in vitro nagle stanie się moralne? W trakcie normalnego poczęcia też następują samoistnie poronienia (np. z powodu wad genetycznych zarodków). Argument z samoistnym poronieniem w przypadku in vitro nie jest dobry
ponad 1 rok temu / kasai
 
@Akwin - i wracamy do tego samego: "zapłodnienie w szkle jest nienaturalne". Moje pytanie co oznacza "nienaturalne" nadal zostało bez wyczerpującej odpowiedzi (takiej którą nie mogę podważyć). Dializa jest nienaturalna, ale jest okej bo ratuje życie. In vitro jest też nienaturalne... i jest nie okej bo nie chodzi tu o nienaturalność są tylko o coś innego, tak? Że robi coś dla człowieka co nie jest potrzebne mu konieczne do życia (posiadanie potomstwa). Więc nie chodzi o samą "nienaturalność". Z drugiej strony, wstawienie sztucznej szczęki (też coś nienaturalnego) jest okej, mimo, że przecież zęby konieczne do życie nie są (bo można np. jeść tylko zupy). Czyli jednak mamy argument "in vitro jest nienaturalne" czy tez nie? A może chodzi o argument, że przy in vitro ktoś cierpi? Tylko w takim razie czemu używany jest niewiele mówiący argument "in vitro jest nienaturalne"? Wiele rzeczy robimy, które są nienaturalne i sama "nienaturalność" nie jest równa "niemoralności".
ponad 1 rok temu / kasai
 
@trooper. Proszę o namiar do źródła informacji podanej przez Ciebie statystyki. Podobnie upominam się o dane udowadniające, że wiek kobiety ma wpływ na powstawanie zespołu Downa u płodu i na czym ten wpływ polega.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
Uuuu, forma ci spada. Po tobie spodziewałem się argumentu: "na 6 zarodków przy poczęciu naturalnym wszystkie kiedyś umrą, czyli poczęcie naturalne jest w 100% śmiertelne" :)
ponad 1 rok temu / do trooper
 
@Hanka 1 na 6 zarodków, a nawet mniej zagnieżdża się w macicy przy poczęciu naturalnym.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@Vixen. Statystyka potwierdza, że in vitro pociąga za sobą masową śmierć zarodków ludzkich. Przykład: w lipcu 2016r. MZ pod kierunkiem Bartosza Arłukowicza opublikowało dane za okres rządowego programu refundacji in vitro. Wykonano 37600 transferów zarodków, z czego potwierdzono 11800 ciąż, z których urodziło się 5285 dzieci. Ponad połowa tych ciąż uległa poronieniu. Zatem 32 315 dzieci nie urodziło się, co daje średnio 6 przypadków śmierci zarodków na jedno żywe urodzenie. Przy czym nie podano, ile zarodków powstało, a jedynie, ile przetransferowano, oraz co się stało z pozostałymi, nie implantowanymi zarodkami. Łącznie bardzo wysokie straty zarodków, zdecydowanie przewyższające procent poronień samoistnych ciąż naturalnych. To jest mocny argument naukowy przeciwko praktyce in vitro, akurat nie uwzględniony dostatecznie w artykule.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
1. to bardzo mi przykro, ale różnice niewątpliwie są. W napro bada się nasienie, ale jest inna przyczyna i cel tego badania - przywrócenie zdrowia. Pytała Pani o optykę katolicką - przedstawiłem ją. Zapłodnienie w szkle jest nienaturalne i uderza w kwestie, o których już rozmawialiśmy (godność, akt miłości etc.). 2. Przepraszam, ale to pytanie jest totalnie bez sensu. Leczenie z definicji jest przywracaniem zdrowia, czyli de facto stanu naturalnego dla człowieka. Dlatego też posiadanie sztucznej szczęki, choć jest jedynie imitacją stanu natury, to pozwala w sposób naturalny i godny spożyć posiłek. Od razu uprzedzam - nie, nie jest to analogiczne do ivr. Przy sztucznej szczęce nie jest konieczny akt miłości i nikt na tym nie cierpi. No chyba, że posłuży ona do zabawy w Lectera, ale to już jest problem jednostki a nie metody ;)
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@Vixen - żadne oprócz jednego: "dzieci poczęte metodą in vitro są częściej chore". To akurat jest fakt naukowy. Ale cała reszta jest nienaukowa i opisuje problemy z in vitro, które mogą ale nie muszę się pojawić (jak selekcjonowanie zarodów czy surogactwo).
ponad 1 rok temu / ksai
 
@Akwin - Ad 1) nie, nie widzę. W naprotechnologii też bada się nasienie więc samo pobieranie go nie jest dla mnie niczym niemoralnym. Co do zapłodnienia w szkle (zamiast w jajowodzie) to też nie widzę w samej tej procedurze nic niemoralnego. Stąd moje pytania. Ad 2) Ok, argument "dializa ratuje życie, a in vitro nie" jest ok - dzieci w końcu mieć nie trzeba. Tylko w takim razie nasuwa mi się inne pytania: czy leczenie niepłodności w ogóle jest moralne? Przecież dzieci mieć nie trzeba, płodność to nie jest kwestia życia lub śmierci (pomijając sytuacje gdy brak płodności jest objawem innej choroby). Bo skoro in vitro jest niemoralne bo robi coś dla człowieka co nie jest bezpośrednio ratowaniem życia, to podobnie niemoralne jest np. wstawianie sztucznej szczęki. Przecież zębów mieć nie trzeba. Wiem, że sprowadzam ten argument trochę do absurdu, ale nie jest to argument prosty i czysty i próbuje go po prostu zrozumieć, obalając go nawet absurdami w głowie.
ponad 1 rok temu / kasai
 
@Vixen - jeśli przez naukę rozumiesz tylko tę, która daje obiektywne, czyli niepodważalne wyniki, to zostaje Ci logika, matematyka i fizyka teoretyczna. A to nie są i nigdy nie będą narzędzia do oceny moralnej. Do tego służy, posiłkowana logiką etyka. Możesz więc twierdzić, że to nie są naukowe argumenty, ale w takim razie argumenty zwolenników ivr też nie są naukowe, bo wykraczają poza nauki obiektywne.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
Nawet jeśli, to co z tego? To tylko potwierdzałoby jak daleko od etyki jest współczesna nauka :)
ponad 1 rok temu / do Vixen
 
ŻADEN z tych argumentów nie jest naukowy.
ponad 1 rok temu / Vixen
 
@kasai - naprawdę nie widzi Pani różnicy między poradą lekarza dot. dni płodnych, do której rodzice się stosują przy akcie miłości a oddaniem nasienia do szkła i implementowaniu plemnika w sposób sztuczny? Dziwne. Ad 2 komentarz - te argumenty były jak najbardziej logiczne. W jednym miejscu (dializy) mamy do czynienia z ratowaniem życia lub zdrowia a w drugim chodzi o płodność. Nie można tutaj budować analogii, bo nie ma równoważnych poziomów/sytuacji i jest to błąd logiczny. W przypadku ratowania życia nie musi być spełniony warunek aktu miłości przysługujący małżonkom i to jest oczywiste. Istotne jest w tym wypadku zachowanie szacunku do godności osoby (np. nie należy zabijać kogoś by ktoś inny otrzymał narządy i został wyleczony) a ten warunek w przypadku jak to Pani nazwała nienaturalnej dializy zostaje spełniony. Proszę mi uwierzyć - Kościół ma naprawdę koherentne nauczanie :)
ponad 1 rok temu / Akwin
 
Jeśli jedynym problemem jest brak twojego przekonania do argumentów katolickich, pomimo twojej wcześniejszej deklaracji że doktrynę KK uważasz za logicznie spójną i racjonalną, nic na ten problem nie poradzimy. Musisz nauczyć się żyć z brakiem przekonania do tego co logicznie spójne i racjonalne :)
ponad 1 rok temu / do kasai
 
@Akwin - co do argumentu "w przypadku ivr nie ma wspomnianego naturalnego aktu między dwójką osób" to wiem, że była już dyskusja czemu "nienaturalne" in vitro (obejście problemu z układem rozrodczym) jest złe, a "nienaturalna" dializa (obejście problemu z układem wydalniczym) już nie. Argument przedstawione w tej dyskusji do mnie nie przemawiały, ale nie widzę sensu jej powtarzać z mojej strony bo kręcilibyśmy się w kółko.
ponad 1 rok temu / kasai
 
@Akwin - jestem płci żeńskiej (kasai wyszło dawno temu od literówki w imieniu Kasia). Obecnie dyskutujemy nad argumentem: in vitro jest zła metodą bo biorą w tym udział osoby trzecie, a nie tylko sami małżonkowie. Moim zdaniem jest błąd w zdaniu "wszyscy są zaangażowani w sposób bezpośredni w zapłodnienie". W zapłodnienie są zaangażowane dwie osoby: matka (od której jest jajeczko) i ojciec (od którego jest plemnik). Nie ma dawcy komórki jajowej, dawcy plemnika, nikt nie manipuluje genami. Nie rozumiem czemu fakt, że dzieje się to w szkle zamiast w jajowodzie jest uznawane za moralnie złe, tylko dlatego, że "są w to zaangażowane osoby trzecie". Dla mnie to "zaangażowanie osób trzecich" nie rożni się od instrukcji danych przez lekarza kiedy (w jakich dniach cyklu kobiety) współżyć aby najprawdopodobniej doszło do poczęcia albo w jaki sposób mąż może poprawić jakość swoich plemników.
ponad 1 rok temu / kasai
 
@kasai - teraz nie wiem czy Pani (byłem przekonany, że Pan, za co przepraszam) pyta mnie o argumenty, które Panią przekonają czy o argumenty katolickie, które trzeba przyjąć w obrębie "systemu"? Z naprotechnologią mamy do czynienia z nauką i leczeniem. W akcie rozmnażania są już tylko dwie osoby. To tak jakby powiedzieć, że nauki przedmałżeńskie nie są OK, bo prowadzi je kilka osób i uczą przyszłych małżonków. W samym jednak małżeństwie zostaje jedynie wiedza nabyta i tak też jest w przypadku naprotechnologii. W przypadku ivr nie ma wspomnianego naturalnego aktu między dwójką osób, bo ivr nie leczy a obchodzi podstawowy problem i wszyscy są zaangażowani w sposób bezpośredni w zapłodnienie. W przypadku napro osoby są zaangażowane w sposób pośredni.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@Akwin szczerze? nie widzę problemu nawet gdyby w cały proces było zaangażowanych i 12 osób (przy założeniu, że same gamety są od rodziców, nie od osób trzecich). Pytałam o "ojca-technika" ponieważ pojawił się argument "in vitro jest złe bo mamy osoby trzecie". Jeśli zaś moralny problem z in vitro jest w tym, że osoba A podaje szkło, osoba B dokonuje wyboru plemnika, osoba C dokonuje zapłodnienia, a osoba D wkłada do macicy matki zarodek to... cóż, dla mnie to jest argument nietrafiony. Z taką logiką można mówić, że naprotechnologia jest zła: jeden osoba uczy rodziców kiedy są dni płodne, inna pobiera krew od matki, jeszcze inna sprawdza czy hormony są na dobrym poziomie, itd. Próbuję zrozumieć podany tutaj argument "in vitro jest złe bo w zapłodnienie wchodzą osoby trzecie". Wg. mnie, pomijając sytuacje gdy np. mamy surogactwo (które - jak mówiłam - uznaje za niemoralne z kilku powodów) "osoby trzecie" nie mają znaczenia bo nadal gamety są od dwójki rodziców.
ponad 1 rok temu / kasai
 
@kasai - może się niejasno wyraziłem i dlatego tak wyszło - chodziło mi głównie o sytuację z materiałem genetycznym osób trzecich. Rozumiem przytaczaną przez Pana sytuację. W tym wypadku faktycznie osobą trzecią jest "technik", ale chyba nie tylko jedna osoba partycypuje w procesie ivr, prawda? Jak się jednak domyślam, nie widzi Pan problemu w sytuacji, w której owym technikiem jest genetyczny ojciec. Pomijając fakt, że to jest tak mało prawdopodobna sytuacja, że budowanie zasad dla takich okoliczności jest mocno przesadzone, niemniej z perspektywy katolickiej również i w tym przypadku nie można mówić o moralnym uczynku. Reprodukcja wiąże się z cielesnością, tą naturalnie rozumianą i to ona jest wsparta aktem miłości. W tym przypadku nie ma mowy o cielesności wspieranej miłością. Do tego oczywiście nadal dochodzi fakt, że zapewne technik-ojciec nie jest jedyną osobą, która partycypuje przy tej metodzie.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@Hanka - i jest to informacja, która nic nie wnosi, bo rozmawiamy o statusie moralnym, a nie ontycznym. Chyba wiadomym jest, że klasyfikacja moralna następuje tylko w przypadku bytu. Nie proszę Pani, wzięła Pani tylko część Pisma i dopasowała to, co Pani odpowiadało, a tak się nie robi z odczytywaniem Pisma i nie zmieniają stanu rzeczy Pani argumenty. Nie pozwalam sobie na osobiste wycieczki - rozmawiamy o pewnych zasadach i uważam, że osoba podtrzymująca argumentację Pani pokroju na temat ivr nie powinna mieć dzieci, bo nie zwraca uwagi na egoistyczny aspekt swojej motywacji. Może się Pani obrażać, ale wyrażam swój pogląd, do którego mam prawo. Pokazałem Pani, że ivr jest niemoralne nie tylko z katolickiego punktu widzenia, ale to też Pani pomija. Podkreśliłem, że jedynie z perspektywy utylitaryzmu da się podtrzymać Pani stanowisko, na co się teraz wielce Pani obraża. Proponuję mniej emocji a więcej odniesienia "ad rem".
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@Akwin - co do argumenty z osobami trzecimi, wydaje mi się, że mylisz dwie sprawy. Większość zapłodnień in vitro dokonuje się w małżeństwach: kobieta i mężczyzna, którzy będą prawnymi rodzicami dziecka,są również jego rodzicami genetycznymi. Więc niejako "osobą trzecią" jest tylko i wyłącznie technik dokonujący zapłodnienia w szkle. In vitro jest rozwiązaniem gdy np. kobieta ma niedrożne jajowody i w nich nie może dojść do zapłodnienia (pobiera się wtedy komórkę bezpośrednio z jajnika, zapładnia w szkle i już jako embrion wkłada do macicy) albo gdy mężczyzna nie produkuje dostatecznie liczby plemników w spermie i potrzeba jest wybranie i "popchnięcie" jednego aby dostał się do komórki (choć tutaj moim zdaniem to już jest kontrowersyjne, w końcu przy normalnym zapłodnieniu następuje wyścig i najlepszy plemnik wygrywa a nie wybrany przez technika). O takich sytuacjach mówię. Wszelakie surogactwo czy manipulacje genetyczne są odrzucane przeze mnie jako niemoralne
ponad 1 rok temu / kasai
 
@Akwin. Napisałam, że w podanych przykładach dla poczętego dziecka początek jego życia ma "jednakowy status", nie, że ów status jest identyczny moralnie. Nie robię tak, jak mi Pan przypisuje: "To też Pani pomija, bo jest tak Pani wygodnie." Znam odpowiednie miejsca w oryginale Biblii, ale nie mówię o wszystkich naraz, ale o tym, co było związane z postem, do którego się odnosiłam. Wcześniej ocenił mnie Pan jako niekompetentną albo kłamliwą, a nawet uznał mnie za nieodpowiednią na matkę, skoro mam poglądy, co do których Pan podejrzewa, że są nieodpowiednie. Ja ani nie robię osobistych wycieczek ani nie dokonuję holistycznej oceny in vitro. O wielu sprawach w artykule nie ma mowy. Nie wszystkie moje wpisy są publikowane, zatem wg Pana rady - kończę dyskusję z internautą odsyłającym mnie do "przyklaskujących in vitro" niezależnie od ich filozoficznych proweniencji. Ja do "przyklaskiwaczy" nie należę, ale, jak widzę, należy prezentować "katolicką poprawność".
ponad 1 rok temu / Hanka
 
możecie się powołać na własne wideo z wykładem "medyczne konsewkencje zapłodnienia pozaustrojowego"
ponad 1 rok temu / Wojtek
 
@Kasai - 1. jasne, zdarzają się takie przypadki, ale problem zajścia w ciążę w naturalny sposób i chęć wyjścia z tego problemu w naturalny sposób nie pociąga za sobą z konieczności "umechanicznienia" aktu. Raczej jest tak, że to z miłości, wiary i nadziei ludzie próbują tego, co jest moralnie dopuszczalne. Jeśli jednak jest inaczej i przekłada się to na intencje i "umechanicznienie" aktu, to jest to grzech podobnie jak traktowanie współmałżonka jako środka do erotycznych zabaw. 2. OK :) 3. chodzi o udział osób trzeci w postaci dawania nasienia czy bycia surogatką a do tego sprowadza się ivr gdy jedna osoba ma problemy z płodnością - wtedy pojawia się właśnie trzecia osoba bez względu na "ojca-lekarza". 4. ale czy w małżeństwie czy nie, to tutaj pojawia się nasienie bądź komórki jajowe osób trzecich i o to w tym chodzi.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
Bardzo słuszny temat artykułu, ale coś bym jeszcze jednak dodała, np. sposób, w jaki dawca spermy rozpoczyna swą "działalność", co przeczy jakiemukolwiek poszanowaniu siebie samego. Niszczenie, czyli mordowanie poczętych już dzieci, które wykazują wady, wystarczy mi całkowicie.
ponad 1 rok temu / Eulalia
 
@do kasai - możliwe, że źle zrozumiałam twoje "napisz do papieża", ale za zabrzmiało to jak głupia odzywka osoby, która nie potrafi dyskutować, coś w stylu "jak ci się nie podoba to sama zrób lepiej", itp.
ponad 1 rok temu / Kasai
 
@Akwin dziękuję za odpowiedz. Ad 1) pary, które nie mogą począć przez dłuższy czas często "na siłę" współżyją w dni płodne, tylko po to by począć. Nie ma tam miejsca na miłość, tylko mechaniczna próba zapłodnienia (ludzie bywają zdesperowani, często to powoli niszczy małżeństwo), zgodnie z zegarkiem, nie myśląc o niczym innym. Więc oddzielenie aktu prokreacji od aktu miłości to nie tylko kwestia in vitro. Podobne podejście można mieć współżyjąc normalnie w małżeństwie. Czy w takim razie to tez jest grzech? Ad 2) To jest dla mnie dobry, logiczny argument przeciwko in vitro i akurat z nim się zgadzam w 100%. Dlatego tez nigdzie go nie kwestionowałam w moich komentarzach. Ad 3) Jeśli udział "osób 3" jest zabroniony to jeśli in vitro wykonuje ojciec-lekarz to jest to okej? Bo do tego to się sprowadza. Ad 4) Kolejny argument z którym się zgadzam. Jednak w większości wypadków zapłodnienie in vitro następuje w małżeństwach i o takie sytuacje pytam.
ponad 1 rok temu / Kasai
 
Proszę wybaczyć, ale pozwolę sobie na uwagę do @Hanka i @trooper - jeśli mamy dalej dyskutować, to proszę nie wyrywać zdań z kontekstu, nie żonglować zbędnymi przykładami nijak mającymi się do poruszanej kwestii i nie unikać niewygodnych dla Państwa tez. Inaczej to nie będzie miało nic wspólnego z dyskusją, a będzie tylko siłowym forsowaniem pewnych tez przez Państwa. Jeśli o to Państwu chodzi, to może proszę nie tracić swojego czasu, bo katolików nie przekonacie, bo nie uwzględniacie chociażby kwestii niezbywalnej godności, natomiast osoby niewierzące, ale będące wiernymi innym systemom etycznym (np. konsekwencjalizm czy kantyzm) również odrzucają ivr i jest to dobrze uargumentowane. Może poszukajcie Państwo utylitarystów, bo to jest jedna z nielicznych grup, które przyklasną ivr, podobnie jak zdradzie małżeńskiej, kłamstwu czy nawet kradzieży.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@trooper - żadnego zdania nie zmieniłem. Proszę czytać ze zrozumieniem, bo odpowiadam za to, co napisałem, a nie za to, co Panu się wydaje, że napisałem. Gdyby odniósł się Pan do kwestii aktu i możności to sprawa byłaby dla Pana zupełnie klarowna. Nieuczciwie nie zrobił Pan tego i stąd wychodzi Panu analogia między ivr a matką alkoholiczką, co jest delikatnie mówiąc nadużyciem z Pana strony. Może Pan nie za bardzo wie o co chodzi z aktem i możnością, to odsyłam do Metafizyki Arystotelesa i komentarzy św. Tomasza doń, bo tutaj jest za mało miejsca na referaty. W świetle tego, co napisałem wcześniej nie mam nic do dodania, bo albo celowo Pan pomija fakty, albo nie ma Pan wiedzy na pewne tematy.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@Hanka - co do drugiego komentarza - świetnie, że się Pani posiłkuje źródłosłowem, tylko robi to Pani identycznie jak świadkowie Jehowy albo protestanci. Jak już wkracza Pani w teologię, to prawidłowe odczytywanie Biblii jest zawsze holistyczne i kontekstualne, nie zaś wyrywkowe. Są jednoznaczne treści w Piśmie dotyczące sposobu rozmnażania (Bóg daje płodność w naturze) oraz tego jak to ma wyglądać w stosunkach międzyludzkich (związanie nierozerwalnym węzłem, czyli tzw. jedno ciało małżonków oraz tylko im moralnie przysługujący akt miłości, który w efekcie przynosi dziecko). To też Pani pomija, bo jest tak Pani wygodnie.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@Hanka - z punktu widzenia dziecka wcale opisane przez Panią przykłady nie mają jednakowego statusu moralnego. To, co Pani napisała, to status ontyczny, a nie o tym rozmawiamy. Co do argumentu "na siłę" - proszę rozmawiać na temat, a nie znów żonglować przykładami i to nie będącymi najczęściej analogiami. Lawiruje Pani nadmiernie, mówi Pani o religijnej motywacji, a jasno Pani zaznaczyłem, że ivr jest nie do obrony z perspektywy innych systemów moralnych. Czemu do tego się Pani nie odnosi, tylko skrzętnie to pomija? Pewnie dlatego, że ma Pani pewną tezę i na siłę stara się ją forsować. Powtarzam - sprawa jest prosta. Świadomy konsekwencji podmiot intencjonalnie narażający dziecko na negatywne skutki swojego sztucznego działania jest zwykłym egoistą. I nic tego nie zmieni.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@trooper. No właśnie, jakie jest prawdopodobieństwo zespołu Downa dla dziecka 18latki, a jakie 40-latki? Wszystkie przypadki ZD, o jakich słyszałam, do dzieci kobiet młodych. Poza tym, również plemnik może mieć nierozdzielone chromosomy i wtedy od niego zależy zespół. Nadto, są skomplikowane fuzje centryczne i inne zaburzenia, które nie mają w ogóle związku z wiekiem rodziców.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
Art2376 (a nie 2367): w naprotechnologii lekarze nie ingerują w sam akt poczęcia, a tylko pomagają rodzicom osiągnąć stan zdrowia (płodności) wystarczający by samodzielnie SIĘ rozmnożyli. Art2377 - jest napisane czemu to złe: "Powodują oddzielenie aktu płciowego od aktu prokreacyjnego". Jest to zło na podobnej zasadzie jak ANTY-koncepcja w małżeństwie (celowo podkreśliłem ANTY, żebyś nie wyjechał z czymś co jest A-koncepcją). Rdz2,16-17 - manipulujesz słowami Pana Boga, bo pominąłeś (celowo?) końcówkę Jego zdania: "...ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz". Rozkaz (nie wolno) dotyczy tylko tej pominiętej przez ciebie (celowo?) części, natomiast część której nie pominąłeś: "Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania" nie jest rozkazem, lecz tylko przyzwoleniem (możesz). Jak ktoś jest żywiony kroplówkami, nie korzysta z tego przyzwolenia, ale nie łamie żadnego rozkazu/zakazu/nakazu.
ponad 1 rok temu / do trooper
 
@do trooper c.d.n. "Oddaje (on) życie i tożsamość embrionów w ręce lekarzy i biologów, wprowadza panowanie techniki nad pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju panowanie samo w sobie sprzeciwia się godności i RÓWNOŚCI, które winny być uznawane zarówno w rodzicach, jak i w dzieciach" 120 "przekazywanie życia jest jednak pozbawione z moralnego punktu widzenia właściwej sobie doskonałości, jeśli nie jest chciane jako owoc aktu małżeńskiego, to jest specyficznego aktu zjednoczenia małżonków. ale tutaj nie napisano czmu to jest złe. Identyczny zarzut można dać dializom, bo dają w ręce osób trzecich oczyszczanie krwi. Piszesz także, ze w Biblii jest bądźcie płodni i rozmnażajcie się, a nie bądźcie rozmnażani przez osoby trzecie. W Biblii jest też napisane A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: ?Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania Rdz.2,16-17. Jedz a nie bądź żywiony przez innych. A jak ktoś jest żywiony kroplówkam
ponad 1 rok temu / trooper
 
@do trooper Dzięki za lekturę. Przeczytałem i mało co rozumiem np. art 2367 Techniki, które powodują oddzielenie rodzicielstwa wskutek interwencji osoby spoza małżeństwa (oddawanie spermy lub jaja, macierzyństwo zastępcze), są głęboko niegodziwe. Techniki te (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie heterologiczne) naruszają prawo dziecka do urodzenia się z ojca i matki, których zna i którzy połączeni są węzłem małżeńskim. Techniki te pozostają w sprzeczności z wyłącznym prawem małżonków do "stania się ojcem i matką wyłącznie dzięki sobie". A przecież jak rodzice skorzystali z naprotechnologii to też nie zostali rodzicami dzięki sobie tylko dzięki lekarzom. art 2377Techniki te praktykowane w ramach małżeństwa (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie homologiczne) są być pozostają one moralnie niedopuszczalne. Powodują oddzielenie aktu płciowego od aktu prokreacyjnego. c.d.n.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@Hanka naukowo dowiedziony. In-vitro nie powoduje zespołu Downa, bo zespół Downa bierze się z tego, że zostaje zapłodniona komórka jajowa o większej liczbie chromosomów i stąd u dziecka więcej chromosomów. W in -vitro takie komórki jajowe można zdyskwalifikować do zapłodnienia. Fakt 18 latka może urodzić dziecko z zespołem Downa a 40 latka zdrowe tylko jakie jest prawdopodobieństwo urodzenia dziecka z zespołem Downa przez 18latkę a jakie przez 40latkę
ponad 1 rok temu / troooper
 
@Akwin Krytykowałeś metodę in vitro i pisałeś, że człowiek ponosi moralną odpowiedzialność za nią.Pisałeś, że naturalne poczęcie wyklucza odpowiedzialność za to, że dziecko urodzi się chore. Jednak widze zmieniłeś zdanie, bo piszesz "oczywiście, że kobieta po 40-tce/paląca/alkoholiczka ponosi odpowiedzialność za choroby dziecka". Skoro uważa pan, że wyżej wymienione rzeczy jak i in vitro są złe, bo narażają na poczęcie osoby chorej bądź upośledzonej to widzę, że logika jednak dobrze funkcjonuje. Wcześniej pisał pan o braku odpowiedzialności moralnej w naturalnej metodzie (jakby absolutnie nic nie zależało od człowieka) i o pełnej odpowiedzialności człowieka w metodzie in vitro (jakby wszystko tutaj zależało tylko i wyłącznie od człowieka) @Jagoda - nikt się nie rodzi wtedy gdy chce, nikt nie ma wpływu na czas swego własnego urodzenia. I dobrze napisałaś. @Hanka To,że jest większe ryzyko urodzenia po 40 przez kobietę dziecka z zespołem Downa to nie opinia ale fakt
ponad 1 rok temu / trooper
 
Nie "rozmnażają SIĘ przy pomocy osób trzecich", lecz: osoby trzecie rozmnażają ICH. Zresztą, w tłumaczeniu które podajesz jest "mnóżcie SIĘ", a nie "bądźcie mnożeni".
ponad 1 rok temu / do Hanka
 
Dlaczego ludzie chcą mieć dziecko z in vitro - czyli za wszelką cenę (nawet poświęcają pozostałych potomków - przez ich zamrożenie) Polecam - "11. Psychologiczny aspekt niepłodności -- Dr Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak, Naprotechnologia" z Naprotechnologia Wroclaw, Opublikowany 21 maj 2012. Jestem przeciwna psychologii (źródła okultystyczne), ten wykład jest bardziej podsumowaniem opinii i sprzecznych oczekiwań społecznych, odnośnie rodzicielstwa. Gdyby nacisk społeczny był położony na odpowiedzialne rodzicielstwo i na prawa dziecka, świat byłby bardziej ludzki i Boży..."Czy stosowanie wszystkich osiągnięć w medycynie rozrodu jest zgodne z tą teologią lekarską? Tu się też pojawiają pewnego rodzaju rozbieżności, a więc ciągle tej problematyce towarzyszy konflikt, który posiadają - osoby dotknięte niepłodnością ale też osoby, które mają pomagać."; "Czy nasze dziecko będzie zdrowe? W pewnym momencie walczy się tylko o dziecko, potem zaczyna się dziecku stawiać warunki."
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
Parafrazując kilka zdań Ukrainki, Iriny: 1.nie każde poczęcie/życie jest darem od rodziców dla dziecka (dodam-czy za wegetację w zamrożeniu, dzieci też mają być wdzięczne swoim rodzicom, że sprowadzili ich na ten świat?) 2.jeszcze nie zaistnieli-nikt nie krzyczy z innego świata, proszę mniej mnie, pozwól mi przyjść na ten wspaniały świat, żebym mógł zagrać w grę komputerową lub napisać symfonię 3.rodzice, dorośli, my decydujemy, że więcej ludzi powinno tu przyjść i to jest nasza wola, potrzeba ale też dług wobec nich = z rozsądku, nie byłoby głodu dzieci (i zamrożenia) 4.inaczej traktujemy adopcję dziecka, a inaczej poczęcie naturalne ? wszystkim dajemy prawo do prokreacji, też kretynom, których organy działają (a już nawet, gdy nie działają) - bez żadnej edukacji/książki jak być odpowiedzialnym rodzicem 5.potem dzieci muszą żyć z takimi kretynami (lub wegetować w zamrożeniu) 6.Przy adopcji pytają - CO MOŻECIE ZAOFEROWAĆ DZIECKU? -widać, że dziecko ma prawa...
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
Pozwolę sobie odpowiedzieć - "Skoro nie można rozmnażać kogoś przy udziale osób trzecich to dlaczego przy udziale osób trzecich można oddychać za jakąś osobę lub oczyszczać jej krew?" Rozmnażanie obejmuje więcej niż jedną osobę, oddychanie tylko jedną. Dlatego gdy ta jedna osoba się zgadza - można za nią oddychać sztucznie aby jej uratować życie. (nawet bez jej zgody, bo domniemywa się, że chce żyć). Nie można podjąć decyzji za dziecko - że chce żyć, że chce się urodzić z in vitro - bo ta istota jeszcze nie zaistniała. Domniemywa się, że każdy chce zaistnieć w sposób godziwy i urodzić się w sposób naturalny. Domniemywa się sprzeciw dziecka do poczęcia się w sposób niegodny człowieka - nawet nie każdy naturalny sposób poczęcia jest godny - np. podczas gwałtu. Dziecko NIE ISTNIEJE zanim rodzice nie powołają go do życia - nie jest mu żal, nie woła z zaświatów aby rodzice dali mu szansę istnienia. Dlatego to rodzice są odpowiedzialni za godne poczęcie człowieka.
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
Pozwolę sobie odpowiedzieć "Czyli wolisz aby te zarodki się nie narodziły?" - chodzi o zatrzymanie procederu - aby nie zamrażano kolejnych ludzi...oczywiście zamrożone zarodki należy udostępnić do adopcji parom jak najszybciej, aby uratować tych ludzi i dać im się urodzić w czasie, dla którego stworzył ich Bóg..."A co powiesz dzieciom które urodziły się w czasach wojny a nie chciały i nie miały na to wpływu?" - nikt się nie rodzi wtedy gdy chce, nikt nie ma wpływu na czas swego własnego urodzenia ale płodzić dzieci podczas wojny nie jest szczytem odpowiedzialności ze strony rodziców...jeśli rodzice nie mieli na to wpływu - np. był gwałt - to nie mają odpowiedzialności moralnej...jeśli nie chcieli i zostali zmuszeni - to ten kto zmusił do poczęcia dziecka jest odpowiedzialny, a nie rodzice...
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
Parę razy przewinął się w dyskusji argument, że Biblia słowami Boga "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się" zawiera potępienie moralne procedury in vitro dlatego, że kobieta i mężczyzna "rozmnażają się" przy pomocy osób trzecich: lekarzy, laborantów, techników medycznych czy innych specjalistów, którzy produkują potomka dla danej pary. A zainteresowani powinni SAMI się rozmnożyć. Tekst Septuaginty, na którym opierali się Ewangeliści, nie zawiera wyrazów "Bądźcie płodni", ale wyraz "Auksanesthe", co znaczy "rośnijcie, wzrastajcie, bądźcie silni". Następnie "Plethynesthe", co się wykłada "niech będzie was wielu, mnóżcie się", ale nie ma żadnych treści określających procedurę rozmnażania. Wiemy z historii Izraela, że rozumiano te słowa jako potępienie bezdzietności, a także, że zgodnie z ówczesnymi zwyczajami, stosowano wielożeństwo w celu pomnożenia potomstwa, co do dzisiaj praktykuje powstałe w XIXw. wyznanie mormonów.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
@Akwin. Oczywiście, że każdy czyn można ocenić moralnie, ale sam czyn ma określone uwarunkowania i skutki. Ciąża z in vitro, z gwałtu, z małżeństwa czy z przygody po pijanemu ma z punktu widzenia dziecka jednakowy status: w którymś momencie zaczęło się jego życie na skutek opisanych okoliczności. Podobnie jest z zarzutem, że in vitro to "dziecko na siłę", byle je mieć nieważne jak, ale dziecko "na siłę" traktowane przedmiotowo można mieć choćby po to, by powołując się na nie usiłować wymuszać na kimś jakieś decyzje. In vitro nie jest tu istotne, bo intencja działania i wola człowieka są ważne. Myślę, że brak porozumienia wynika z tego, że motywowani religijnie przeciwnicy in vitro, a tak Pana postrzegam, skupiają się na ocenach moralnych i religijnych, i jeśli ktoś nie zgadza się z ich argumentacją, to automatycznie zaliczają dyskutanta do zwolenników in vitro podkreślających emocjonalne zaangażowanie i ignorujących racje rozumowe. A to uproszczenie złożonej sprawy.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
@trooper. Lekarze rozpowszechniają opinię, że kobieta po 40-tce częściej urodzi dziecko z Downem nie dlatego, że mają na to dowody, ale żeby skłonić młodsze do nieodkładania ciąży na później, bo ogólnie starszy organizm jest mniej wydolny i są problemy zdrowotne. Tak samo robią laboranci z badaniami prenatalnymi: biorą wiek ciężarnej i wliczają go do ryzyka wady płodu, wręcz pisząc wszystkim ten sam schemat i ignorując dane biologiczne dziecka. Tak powodują lękowe nastawienie kobiet do ciąży, które albo jej unikają albo idą na badania inwazyjne, a szpitale inkasują za to pieniądze i kontrakty. A potem 18-latka rodzi dziecko z Downem, a 46-latka bez Downa. Natomiast czy in vitro ma zmniejszać ryzyko zespołu Downa, tego nie słyszałam, bo jeśli chodzi o urodzenia, to owszem, może jest ich mniej, ale to dlatego, że robi się aborcję tych dzieci. In vitro sprzyja mentalności aborcyjnej.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
@trooper - moje wolę/nie wolę nie ma znaczenia, bo rozmawiamy o ocenie moralnej czynu a nie prywatnych preferencjach. Co do odpowiedzialności - oczywiście, że kobieta po 40-tce/paląca/alkoholiczka ponosi odpowiedzialność za choroby dziecka. Ma Pan jakieś wątpliwości co do tego? Bo ja nie, więc nie wiem skąd Pana preasumpcja w moją stronę. Sęk w tym, że w przypadku naturalnego poczęcia dochodzi jeszcze kwestia znana z logiki - konieczności i możności. W przypadku natury to ona odgrywa dużą rolę i część odpowiedzialności spada na nią, bo istnieje możność wystąpienia choroby w wyniku akcydensów jakimi są palenie, ciąża po 40-tce itp, ale istotna jest rola natury. W przypadku ivr cała odpowiedzialność spada na działalność człowieka, bo to on wymyślił, wprowadza i korzysta z tej metody, więc z konieczności choroba genetyczna jest związana z wyborem tejże metody - natura nie ma za wiele do powiedzenia w tym wypadku. Proszę więc budować adekwatne analogie.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@Hanka - Nie ponoszę odpowiedzialności za Pani wrażenia. Natomiast porządku argumentacji nie miesza ani autor ani ja z prostego powodu - autor zaznaczył fakt i ma w tym miejscu rację. Ja zaś odnosiłem się do analogii, którą budowała Pani na podstawie tego faktu i zbudowała ją błędnie. Ocena moralna jest czymś innym, natomiast ocenie moralnej podlega każdy czyn. Co za tym idzie - jedne technologie są moralne (napro), zaś inne nie (ivr). Korzysta Pani z przykładów, (np. przymusowe małżeństwo) które w zasadzie nijak się mają do sedna oceny moralnej ivr. Jeśli Pani uważa, że nasze zrozumienie jest niemożliwe, to albo wynika to z błędów logicznych u mnie lub u Pani albo posługujemy się innym językiem (w rozumieniu filozoficznym). Proszę więc wyjaśnić jakie błędy logiczne popełniłem ja albo językiem jakiego systemu posługuje się Pani, że nie możemy się porozumieć. Zaznaczam, że odpowiem dopiero w niedzielę ze względów technicznych. Pozdrawiam.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
Powtarzam i tłumaczę cierpliwie n-ty raz (bo już ci kiedyś to tłumaczyłem): biblijna hierarchia zapłodnienie-dializy wynika choćby z faktu że co do zapłodnienia Pan Bóg bezpośrednio i konkretnie powiedział: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się", a o dializach niczego podobnego nie powiedział. Dlatego nie ma przeciwwskazań moralnych by oddychać czy oczyszczać krew przy udziale osób trzecich, a DLA OSÓB NIE OLEWAJĄCYCH POLECEŃ PANA BOGA są przeciwwskazania moralne by rozmnażały je osoby trzecie. Jeśli olewasz polecenia Pana Boga - twój problem. Reszta argumentacji jest podana i w wypowiedziach innych osób, i w KKK2360-2379, ale to jest argumentacja tylko dla katolików - dlatego podałem ją do @kasai, gdyż napisała że doktrynę KK uważa za logicznie spójną i racjonalną.
ponad 1 rok temu / do trooper
 
@Akwin c.d Jeżeli dziecko będzie poczynane metodą in vitro ma większe ryzyko chorób? Tak? I wtedy człowiek ponosi moralną odpowiedzialność za to, że począł dziecko taką, a nie inną metodą? Tak? To w takim razie człowiek ponosi identyczną moralną odpowiedzialność jeżeli kobieta zachodzi w ciąże po 40 (większe ryzyko urodzenia dziecka z zespołem Downa niż przy in vitro). Podobną moralną odpowiedzialność ponoszą dwaj nosiciele genu mukowiscydozy gdyż jest większe ryzyko urodzenia się dziecka z mukowiscydozą niż przy in vitro. Podobną moralną odpowiedzialność ponosi mężczyzna, który wie, że ma uszkodzone nasienie i mimo tego chce z tego upośledzonego nasienia płodzić upośledzone dzieci. Więc nie zgodzę się z kwestią, że na skutki naturalnego poczęcia człowiek nie ma wpływu. Ale rozumiem, ze w/w przypadków nie potępisz tak jak potępiasz in vitro, ze względu na to, że może urodzić się chore i upośledzone dziecko.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@do trooper Nie wiem jak ty interpetujesz Biblię i skąd masz wiedzę na temat tego, że inna jest hierarchia oczyszczania krwi, a inna zapłodnienia? I dlaczego akt płciowy nie może być rozłączony też nie wiadomo. Czemu porównuję dializy do in vitro? 1. bo naśladują proces życiowy 2. są sztuczne i pozaustrojowe 3. występują w nich powikłania 4. nie rozwiązują problemu jak in vitro tylko go omijają. Skoro nie można rozmnażać kogoś przy udziale osób trzecich to dlaczego przy udziale osób trzecich można oddychać za jakąś osobę lub oczyszczać jej krew? Co do zabijania zarodków w in vitro. Takie sytuacje mają miejsce i jak napisałeś to nie aborcja i jestem TEMU PRZECIWNY @Akwin Czyli wolisz aby te zarodki się nie narodziły? A co powiesz dzieciom które urodziły się w czasach wojny a nie chciały i nie miały na to wpływu? Na skutki naturalnego poczęcia człowiek nie ma większego wpływu, więc nie obarcza go moralna wina za ewentualne choroby napisałeś. Guzik prawda.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@Akwin. Niestety, odniosłam wrażenie, że zarówno autor artykułu, jak i Pan dokonują mieszania porządków argumentacji. Choćby sprawa "leczenia niepłodności", że in vitro jej nie leczy, bo para nadal jest bezpłodna. Tak samo podawanie insuliny nie leczy z cukrzycy typu I. To są kwestie ściśle medyczne. Natomiast ocena moralna jest czymś innym. Można na siłę dążyć do poczęcia zarówno in vivo, jak in vitro. To rzecz techniczna. Podobnie jak naprotechnologia to też technologia. Tak in vitro, jak naprotechnologia mają ograniczone możliwości medyczne. W pozostałych tematach, jak wpływ na skutki naturalnego poczęcia czy wymuszanie małżeństwa, trudno o zrozumienie między nami, bo nasze sposoby rozumowania i argumentowania nie są kompatybilne, co więcej, stawia mnie Pan w sytuacji oceniania jako albo osoby nielogicznej albo kłamliwej, a ja po prostu polemizuję z rodzajem argumentacji, jaką zawarł autor powyższego artykułu. Sama podałabym inne argumenty przeciwko in vitro.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
Owszem, w Biblii nic o in vitro nie ma, ale jest o Bożym błogosławieństwie i nakazie "Bądźcie płodni i rozmnażajcie SIĘ", który NA PEWNO dyskwalifikuje moralnie te przypadki, gdzie w samym akcie rozmnażania następuje ingerencja obcej(ych) osoby(ób). A skoro (słusznie) wierzysz że doktryna KK jest logiczna, spójna i racjonalna, to przeczytaj logiczne, spójne i racjonalne artykuły Katechizmu Kościoła Katolickiego od 2360 do 2379, z nich (jeśli masz dobrą wolę i zdolności) logicznie wywnioskujesz odpowiedzi na swoje pytania. P.S. Co jest złego w propozycji "napisz do papieża"? W czym jest gorsze pisanie do papieża od walki z katolikami na katolickim forum? :)
ponad 1 rok temu / do kasai
 
@kasai - w takim razie ja spróbuję w skrócie udzielić odpowiedzi. Część argumentów już podałem niżej, więc nie będę ich powtarzał. Do tego dochodzą następujące kwestie: 1. w Evangelium vitae zaznacza się oddzielenie prokreacji od aktu małżeńskiego przy ivr a tylko naturalnemu aktowi przysługuje prokreacja, bo nie jest to proces technologiczny a akt miłości. 2. Kwestia godności osoby ludzkiej - w Donum vitae zaznaczany jest problem niszczenia i zamrażania zarodków oraz ich obumierania po implantacji w wyniku użycia technologii ivr co jest nie do pogodzenia z niezbywalną godnością i obowiązkiem jej ochrony oraz ochroną życia od poczęcia. 3. W tym samym dokumencie zaznaczony jest też problem udziału "osób trzecich" przy prokreacji w metodzie ivr - chyba nie trzeba tłumaczyć dlaczego jest to niedopuszczalne w świetle nauczania KK (małżeństwo = jedno ciało). 4. w KKK (par. 2376) mówi się też o prawie dziecka do posiadania naturalnych rodziców.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@do kasai - w Biblii nic o in vitro nie ma (metoda ta nie istniała, trudno by była). Co do doktryny KKK to wierze,że jest logicznie spójna i racjonalna i nie ma w niej odpowiedzi typu "bo tak", tylko za każdym stoi zarówno wiara jak i rozum. Stąd moje pytania. Argumenty nielogiczne do mnie nie trafiają. Nie potrafisz obronić swojego zdania w dyskusji - okej, nie jesteś autorem doktryny KKK, nie wymagam tego od ciebie. Ale proszę nie rzucaj frazesami typu "napisz do papieża".
ponad 1 rok temu / kasai
 
Nie: "by już było okej", tylko: nie sprzeciwiałoby się Prawu Bożemu zawartemu w Biblii. A przypominam że katolików obowiązuje nie tylko Biblia, lecz ogólnie: doktryna Kościoła Katolickiego, zawierająca poza Biblią także Tradycję, Objawienia i nieomylne nauczanie papieży. Najlepiej więc zadaj mailowo papieżowi pytanie o rozmnażanie SIĘ w in vitro. Franciszek lubi nowoczesnych ludzi, więc pewnie Ci odpowie :)
ponad 1 rok temu / do kasai
 
@Hanka - znów Pani miesza porządki i widać, że albo z logiką jest Pani na bakier albo celowo kłamie. Na skutki naturalnego poczęcia człowiek nie ma większego wpływu, więc nie obarcza go moralna wina za ewentualne choroby. W in vitro jest odwrotnie. Jeśli Pani tego nie dostrzega, to czas zaprzestać rozważań na tematy, do których należy mieć pewne przygotowanie (ciekawe czy o fizyce kwantowej równie chętnie Pani dyskutuje). Do tego jeśli próbuje Pani usprawiedliwiać in vitro podając przykłady perfidii jaką jest wymuszanie małżeństwa przez zachodzenie w ciążę to tylko świadczy o samym in vitro i Pani argumentacji. Chyba nie będzie Pani udawała, że nie wie, że Kościół mówi o DOBROWOLNYM małżeństwie. A cele życiowe i ich realizacja to nie są dwie różne sprawy - jedno pociąga za sobą z konieczności drugie. Jak widać Pani jest zwolennikiem tezy, że cel uświęca środki, a to jest obrzydliwe i nie ma nic wspólnego z moralnością.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@"do kasai" - "W in vitro nie ma rozmnażania SIĘ, czyli choćby z tego powodu in vitro jest sprzeczne z Bożym planem." - ktoś już tu pisał - czy jeśli in vitro dokonało by się rekami rodziców (przez ojca-lekarz) to by już było okej? Nie zrozum mnie źle, nie jestem za in vitro, ale argumenty przedstawiane w tym artykule są czasami po prostu nieracjonalne.
ponad 1 rok temu / kasai
 
@Akwin. Generalnie życie to "śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową": każde poczęcie może skutkować wadą genetyczną, więc aby ich nie było, należy zaprzestać współżycia. Np. trisomie zdarzają się niezależnie od poczęcia in vivo czy in vitro. Co więc ma powiedzieć dziecku z zespołem chromosomalnym jego rodzic: przepraszam, że cię począłem, naraziłem cię na chorobę? Chciałem dobrze, wyszło źle? Mam dwoje dzieci i chciałabym mieć więcej, ale ryzykując śmiercią swoją i dziecka, dlatego rezygnuję z kolejnego potomstwa, bo właśnie nie traktuję dziecka jako środka do pomnażania własnego szczęścia. Można dziecko pojmować jako przedmiot, ale to nie zależy od in vitro - tak robi choćby osoba, która płodząc dziecko usiłuje wymusić coś na kimś, np. małżeństwo. Cele życiowe człowieka a sposób ich wykonania to różne sprawy.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
@trooper - proszę nie udawać Greka. Świadome powołanie na świat dziecka w sposób nienaturalny, które to powołanie grozi przez ten sposób chorobami genetycznymi i bezpłodnością jak najbardziej jest naruszaniem praw tego dziecka. To jest egoistyczny hazard cudzym życiem. I nie trzeba być katolikiem, żeby uznać in vitro za niemoralne.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@trooper, "Czy powołanie dziecka na świat jest przekraczaniem praw dziecka?" - tak, jeśli jest to np. po 25 latach od jego poczęcia = gdy przez ten czas to dziecko było zamrożone z woli własnych rodziców...(vide "25-latka urodziła dziecko z zarodka zamrożonego w 1992 roku. To najstarszy zamrożony zarodek") Przecież wkrótce można będzie takie zarodki przetrzymywać 100, 200, 300 lat i urodzić dzieci w przyszłych stuleciach - gdy wszyscy jego krewni dawno już umrą, a rodziców zastąpią obcy ludzie. Kto się upomni o prawa takich dzieci? Czy zarodki ludzkie to własność państwa? Widzimy, że już teraz szpital może postąpić z dzieckiem wbrew woli rodziców - czy jeśli rodzice zarodków umrą, a zarodki zostaną na tym świecie - kto będzie zarządzał tymi ludźmi? Kto im się pozwoli rozwinąć i w jakich celach? Kto będzie ustalał ten cel? Rodzice sami wydają swoje dzieci - w formie zarodkowej - na nieznaną dla tych dzieci przyszłość...za 100, 200, 300 lat...bez żadnych praw...
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
Do troopera napisałem skrótowo, gdyż już kiedyś z nim dyskutowałem i ciekaw jestem czy zapomniał co mu wyjaśniałem, czy też celowo trolluje powtarzając któryś raz na tym forum bezsensowny przykład z dializami, który wcale nie jest analogią do in vitro. Chodzi o słowa z Rdz1,28: "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się". W in vitro nie ma rozmnażania SIĘ, czyli choćby z tego powodu in vitro jest sprzeczne z Bożym planem. Natomiast w Biblii nie ma zakazu dializ. Oczywiście jest to argument przeznaczony dla osób wierzących w Słowo Boże. I przy okazji, jeszcze jedna uwaga do troopera. Faktycznie, in vitro bezpośrednio nie łączy się z aborcją, gdyż mrożenie zarodków i potem zabijanie nadmiarowych aborcją nie jest. Dlatego jestem przeciwny używaniu terminu "aborcja". Należy używać jasnych określeń: zabijanie dzieci (np. przy in vitro), bądź mordowanie dzieci. W in vitro to tylko zabijanie, gdyż dzieci są zamrażane nie w celu pozbawienia ich życia.
ponad 1 rok temu / do kasai
 
@Jagoda Czy powołanie dziecka na świat jest przekraczaniem praw dziecka?
ponad 1 rok temu / trooper
 
@do trooper Pamiętam ,że pisałeś coś takiego. Dializy a in-vitro rządzą inne reguły. Inna jest wartość zapłodnienia, a inna oczyszczania krwi. Tylko gdzie Ty taką informację znalazłeś? Skąd to wiesz? Ja w Biblii ani w Katechizmie nie znalazłem tego. Jaka jest hierarchia procesów życiowych organizmu wg Katechizmu/Biblii ? Pisałem o bądźcie płodni i rozmnażajcie się, że in vitro to spełnia . Ty pisałeś coś takiego, że "rozmnażajcie się", a nie "bądźcie rozmnażani przez lekarzy". To ja napisałem, że jak mąż i żona sami przeprowadzą in- vitro to dobrze. Na co ty napisałeś, że chyba tak jest ALE NIE JESTEŚ PEWIEN I MOŻESZ SIĘ MYLIĆ I LEPIEJ ABY SIĘ WYPOWIEDZIAŁA OSOBA CO WIE NA TEN TEMAT. Czy dobrze napisałem? Czy NIECELOWO przekręciłem twoje słowa? Ale zauważ, że w twoich argumentów nie ma w tym artykule. Są inne niż te co Ty mi podawałeś.
ponad 1 rok temu / trooper
 
@Akwin, brawo...dziecko nie jest środkiem do celu, zgadzam się z tym...nawet jeśli tym celem miałoby być nie tylko szczęście rodziców ale usprawnienie płodności małżonków/zastąpienie płodności małżonków, w sposób sztuczny jak w przypadku brakujących części czy niesprawnych funkcji organizmu - to nigdy nie zachodzi tu analogia...gdyż podmiotem w przypadku sztucznego kolana czy dializy nerek jest osoba potrzebująca, a podmiotem w przypadku zastąpienia płodności małżonków - nie są tylko małżonkowie - JEST JESZCZE TRZECIA OSOBA - dziecko, a granice dziecka i jego prawa stanowią granice wolności rodziców, w postępowaniu wobec własnego potomka...rodzice nie mogą przekraczać praw dziecka i jego granic - gdyby czynili tak wobec innych dorosłych, sprawa byłaby jasna...ale ponieważ czynią to wobec słabszych i zależnych od siebie istot, to wkrada się błąd - że te słabsze istoty w formie zarodków, są własnością rodziców - to fałsz...odmrożony zarodek może pozwać rodziców, tak?
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
@Hanka - nie zmieściło mi się w jednym komentarzu, więc w drugim jeszcze dodam jedną fundamentalną kwestię do rozważań nad in vitro, a które przebijają w Pani komentarzach (i wielu innych). Zwolennicy tej metody używają emocjonalnych argumentów, które mają wymusić na słuchającym litość dla bezpłodnych par. Bo one są nieszczęśliwe, chciałyby mieć dziecko itd. To jest zrozumiałe i nikt tego nie neguje. Tyle tylko, że dziecko nigdy nie może być środkiem do celu jakim jest szczęście rodziców. Jeśli Pani ma takie rozumienie bycia rodzicem, to oznacza, że nie powinna nim Pani być. Dziecko jest celem samym w sobie. Również dlatego Pani analogia z wózkiem inwalidzkim/okularami jest błędna - wózek/okulary można traktować jako środek do celu - narzędzie usprawniające życie. Ale dziecka nigdy nie można traktować jako środek do osiągnięcia szczęścia przez rodziców. To jest zaprzeczenie człowieczeństwa.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@Hanka - proponuję jeszcze bardziej mieszać porządki i wprowadzać kolejne przykłady, które nic nie wnoszą. Czy Kościół uznaje operację wyrostka robaczkowego za niemoralną, bo w jej wyniku ktoś może umrzeć? Nie, bo ona ma konkretny cel nadrzędny w postaci ratowania ludzkiego życia. Czy osoba bezpłodna poświęci cel nadrzędny (umrze) jak nie będzie miała dziecka? Nie. Więc jaki cel przyświeca podjęciu się ivr a co za tym idzie świadomym zwiększonym ryzyku choroby genetycznej u dziecka? Jednostkowe pragnienie spełnienia/szczęścia. A to jest zwykły egoizm, a nie żadna racjonalność, bo cel nie uświęca środków szanowna Pani. A wracając do analogii - albo jest ona zbudowana poprawnie i dotyczy tych samych poziomów a co za tym idzie w tym wypadku również konsekwencji, albo jest zbudowana błędnie. Pani sobie wybiera swoje elementy, które pasują pod tezę i myśli, że w ten sposób coś udowodni. Jest zupełnie odwrotnie.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@Akwin. Okulary lub wózek inwalidzki nie narażają na negatywne konsekwencje, ale operacja wyrostka robaczkowego już może skończyć się śmiercią. Każda ingerencja w ciało człowieka niesie ze sobą ryzyko. Analogia między okularami, dializami czy wózkiem a in vitro nie dotyczy nieszkodliwości działania tych narzędzi i sposobów pomocy chorym, ale tego, że te narzędzia czy leki nie usuwają choroby, nie leczą porażeń lub niedomóg tak samo, jak in vitro nie usuwa przyczyny niepłodności, choć rzadko może tak skutkować. W tekście autor użył określenia "to tylko metoda obejścia skutków niepłodności" - podobnie podawanie insuliny jest obejściem problemu cukrzycy typu I, od jej stosowania zależy życie człowieka, ale jego organizm nie zacznie sam produkować brakującego hormonu dlatego, że otrzymuje go w postaci lekarstwa.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
@Jagoda. Wszyscy mają prawo do poczęcia z małżeńskiej miłości matki i ojca. Problem w tym, że nie każde małżeństwo może począć dziecko dzięki naturalnemu współżyciu. In vitro uzupełnia akty małżeńskie o ich podstawowy, biologiczny cel: płodność. Są przypadki, że in vitro również nie skutkuje płodnością. Patologie narosłe wokół in vitro to odrębne zagadnienie.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
@do trooper - dlaczego n vitro jest przeciwko nakazowi "bądźcie płodni"? przecież właśnie in vitro realizuje to w przypadku par, które mają problemy z normalnym zajściem w ciążeę?
ponad 1 rok temu / kasai
 
In vitro oddziela zapłodnienie od aktu małżeńskiego i jest to sprzeczne z nakazem Pana Boga "bądźcie płodni". Dializy nie są sprzeczne z Prawem Bożym. Już ci to tłumaczyłem, czyli albo masz zaniki pamięci, albo celowo trollujesz.
ponad 1 rok temu / do trooper
 
Skoro Bóg karze za zło, a człowiek w łonie matki nie popełnił żadnego zła, to logiczne że śmierć tego człowieka nie jest karą ze strony Boga.
ponad 1 rok temu / do Hanka
 
@hanka, trooper - wasze argumenty są racjonalne i dobrze punktują ten tekst
ponad 1 rok temu / kasai
 
@Hanka - za budowanie analogii między okularami czy wózkiem inwalidzkim a in vitro mówię jedno - pała z logiki. Czy wózek inwalidzki w swych założeniach naraża na negatywne konsekwencje? Nie. Okulary tak samo. A in vitro jak najbardziej naraża na negatywne konsekwencje (choćby zwiększone ryzyko chorób genetycznych). Sporo tutaj komentujących odstawia intelektualne i emocjonalne szpagaty żeby usprawiedliwić coś, co zwyczajnie jest niemoralne i to nie tylko z katolickiego punktu widzenia (choćby konsekwencjalizm się kłania, choć go nie popieram). Dlatego, że ktoś się cieszy z dziecka z in vitro to ma to stać się akceptowalne? Niektórzy rozwodnicy też cieszą się z czwartego partnera, to w takim razie to też mamy uznać za moralne i przyzwoite? @Jankez - oby Cię to nie spotkało, ale ciekaw jestem jak w razie czego wytłumaczysz dziecku, że jest bezpłodne, bo chciałeś mieć potomstwo na siłę ze świadomością konsekwencji dla dziecka.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
Wnioski z komentarzy: nikt nie ma prawa do poczęcia w sposób godziwy? nie ma prawa być zrodzonym z dwojga poślubionych sobie przed Bogiem ludzi - z mamy i taty, będących kobietą i mężczyzną - a jedynie wyprodukowanym? dorośli będą traktować dziecko jak przedmiot, dopóki rząd nie ustanowi innego prawa i aż dziecko nie będzie w stanie wyegzekwować swoich praw od dorosłych? dziecko z in vitro, z gwałtu, ze związku pozamałżeńskiego, ze związku kazirodczego nie ma prawa żądać odszkodowania od dorosłych - którzy jego zaistnienie/korzenie zbezcześcili - uczynili nienormalnym, nieludzkim? aż będzie precedens, że osoba z in vitro pozwie rodziców/lekarzy/klinikę za powołanie do życia w niegodziwy sposób? aż pozostałe zarodki zamrożone i odmrożone po latach, wystąpią o odszkodowanie do swoich rodziców i lekarzy/klinik i szpitali, za przetrzymywanie ich w stanie wegetacji, wbrew ich woli? aż ludzie z odmrożonych zarodków wystąpią w imieniu zabitych braci i sióstr? BEZDUSZNOŚĆ!
ponad 1 rok temu / Jagoda
 
Rozczarowany jesteś moim idolem :)
ponad 1 rok temu / Matka Polka
 
"Instrukcja Donum vitae" przekazywała, że przy in vitro akt małżeński zastępuje technologia, że osoby trzecie wchodzą między męża i żonę, którzy poczęcie potomka powinni zawdzięczać wyłącznie sobie. A gdyby mąż osobiście wyręczył różnych technologów i sam zrobił żonie in vitro, byłoby dobrze? Gdy lekarz robi cesarskie cięcie, także małżonkowie nie tylko sobie zawdzięczają narodziny dziecka. Co do leczenia niepłodności: zdarza się, że kobieta z endometriozą dzięki ciąży z in vitro uzyskuje poprawę zdrowia i dalej poczyna i rodzi in vivo.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
Odnośnie brak leczenia niepłodności przez in vitro. Okulary nie leczą wady wzroku. Euthyrox nie leczy niedoczynności tarczycy. Dializa nie leczy niewydolności nerek. Wózek inwalidzki nie leczy porażenia nóg.
ponad 1 rok temu / Hanka
 
"naukowiec zajmuje miejsce Boga, nawet jeśli nie jest tego świadomy, czyni się panem przeznaczenia innej istoty ludzkiej, o ile arbitralnie wybiera, kto ma żyć, a kogo skazać na śmierć, zabijając bezbronne istoty ludzkie?. - czy ktoś zna podstawę teologiczną tego twierdzenia? Jego istotą jest konstatacja, że Bóg ludzi na prenatalnym etapie rozwoju arbitralnie skazuje na śmierć. Wg katechizmu "Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze". Za co Bóg karze śmiercią człowieka w łonie matki?
ponad 1 rok temu / Hanka
 
Mniej środków pozostaje na leczenie niepłodności.... Uważa pan. W takim razie jeśli usunięty mam jajowód przez ciążę pozamaciczną, a drugi jajowód jest niestety niedrożny, to mam pytanie do pana. Proszę podać koszty "naprawy" jajowodów. Z góry Dziękuję bardzo.
ponad 1 rok temu / Nadine
 
In vitro bywa przedstawiane jako metoda leczenia bezpłodności. Jest to oczywisty fałsz. To tylko metoda obejścia skutków niepłodności, pozostająca bez wpływu na niemożliwość spłodzenia dziecka. Dializa bywa przedstawiana jako metoda leczenia PChN. Jest to oczywisty fałsz. To tylko metoda obejścia skutków PCHN, pozostająca bez wpływu na możliwość powrotu nerki do zdrowia. Dzieci poczęte metodą in vitro są częściej chore. Dzieci kobiet rodzących po 40 są częściej chore. Dzieci kobiet palących papierosy są częściej chore. Tego też zakazać?
ponad 1 rok temu / trooper
 
In vitro oddziela zapłodnienie od aktu małżeńskiego, tak? a dializa oddziela czyszczenie krwi od przepływu przez nerki. możliwe jest także poczęcie dziecka poza małżeństwem ? np. przez osoby samotne czy pary homoseksualne. W przypadku metody naturalnej jest to również możliwe. In vitro umożliwia narodziny dziecka posiadającego ?trzech rodziców?. Poczytajcie o tym jak powstał Izmael w Księdze Rodzaju. in vitro jest przejawem dążenia do posiadania dziecka za wszelką cenę. A w przypadku metody naturalnej nie? in vitro łączy się z aborcją. A jak ma się to łączyć? Może jak pani Zawadzka co poddała się in vitro i 6 stycznia dokonała aborcji? Wg słownika aborcja- zabieg medyczny polegający na usunięciu ciąży. Jak może być aborcja skoro zarodek nie został zaimplantowany= brak ciąży.
ponad 1 rok temu / trooper
 
Tak dla in vitro. Mam piękną i zdrową córeczkę dzięki tej metodzie i jestem z tego dumna. Jakby mi ktoś prosto w oczy powiedział że dzieci z in vitro to dzieci uposledzone, nie kochane i takie tam bzdury to opluje go w twarz. Dzieci z in vitro to największe szczęście, najwieksza radość bo to dzieci najbardziej wyczekane
ponad 1 rok temu / Jankez
 
Bzdury to ty piszesz. "Posiadanie dziecka" - a co to ma być? Zachcianka, przedmiot? Już takim gadaniem się definiujesz. Ale w twoim języku niech będzie, może zrozumiesz - in vitro nie jest jedyną możliwością posiadania dziecka. Możesz je też adoptować. Tyle dzieci czeka na miłość, a ty chcesz tworzyć i niszczyć zarodki, bo może się uda. Skuteczność mniej więcej 30 proc. I nie jest to leczenie bezpłodności. Aspekty medyczne - proszę to ty poczytaj - np. ile chemii musisz wcześniej przyjąć. Na zdrowie!
ponad 1 rok temu / @Ona_89
 
Stek bzdur. Często in vitro jest jedyną możliwością posiadania dziecka. Może warto spojrzeć na aspekty medyczne i zagłębić się w temat, jak w ogóle wygląda cała procedura zapłodnienia pozaustrojowego.
ponad 1 rok temu / Ona_89
 
I do tego dochodzi jeszcze jedna kwestia, czyli przyczyn bezpłodności u tych, którzy próbują się "ratować" metodą in vitro. Podpowiem, że często są to kobiety, które przez naście lat brały tabletki antykoncepcyjne albo nieodpowiedzialni starzy kawalerowie, którzy nagle jak zorientowali się po latach, że znajomi mają rodziny, dzieci i ułożone życie a oni jedynie wspomnienia z zakrapianych imprez i pieska, to również zachciało się dzieci. Normalnie ludzie mający problem z bezpłodnością leczą ją (np. naprotechnologią), a jeśli się nie uda, to takie jest życie. Ja nie mam ponad 2 metrów wzrostu i predyspozycji żeby być koszykarzem NBA i nie krzyczę o protezy żeby spełniać swoje marzenia kosztem innych. Ludzie popierający ivr są tym samym podobni do zwolenników eksperymentów na ludziach.
ponad 1 rok temu / Akwin
 
@Piotr - emocjonalne brednie - szczególnie to, że dzieci z ivr są zawsze kochane (ciekaw jestem metody weryfikacji tego sądu) i nie istnieje handel zarodkami. Przede wszystkim ivr jako działanie człowieka zrzuca na tego człowieka całą odpowiedzialność za wszystkie konsekwencje ivr. Jest wiadome, że po ivr dzieci są o wiele bardziej narażone na choroby genetyczne a do tego na bezpłodność (wystarczy wygooglować sobie publikacje naukowe na ten temat). Osoby decydujące się na ivr świadomie ryzykują i szafują zdrowiem i płodnością człowieka. Jeśli jest choćby jeden przypadek choroby genetycznej mającej związek z ivr to już ten przypadek falsyfikuje metodę jako moralnie dopuszczalną. To nie jest natura, że człowiek nie do końca ma wpływ. Tutaj człowiek świadomie decyduje się na ryzyko i musi później powiedzieć choremu dziecku "przykro nam, ale z powodu naszej fanaberii teraz będziesz chory/bezpłodny".
ponad 1 rok temu / Akwin
 
Kilka dalszych faktów. Selekcja odbywa się zawsze! Po zapłodnieniu zarodki są obserwowane i do dalszego etapu przechodzą tylko te, które wyglądają na rozwijające się prawidłowo. Jeżeli jest dużo zarodków np 6 czy 8, nikt tyle nie implementuje od razu. Zwykle jest to 3 lub 4. Jeśli z tego urodzi 2 - 3 dzieci, rodzice zwykle nie chcą reszty zarodków. Ostatnio była afera, że zamrożone zarodki z Polski kupowali Niemcy. Na zachodzie wygląda to o wiele gorzej, wystarczy pooglądać programy typu "Rodzina 8+1". Albo inny: rodzina miała 6 synów a chcieli koniecznie córkę. Więc przeszli zabieg zapłodnienia pozaustrojowego i lekarka mówi: było 14 jajeczek, 8 się zapłodniło, 5 się rozwija prawidłowo, ale wszystkie to są chłopcy. I rodzice mówią: to my dziękujemy, nie chcemy ich, do widzenia! Zachodnie kliniki otwarcie reklamują się, że można wybrać np jaki kolor oczu ma mieć dziecko. Można też usunąć część płodów z macicy, bo 4 zarodki się przyjęły, ale matka chce tylko 2.
ponad 1 rok temu / veritas
 
Dla katolika przytoczone argumenty są wystarczające by zrozumieć grzeszność in vitro. Tej metody nie da się pogodzić z naszą wiarą. Kropka.
ponad 1 rok temu / Antoni
 
I dalej: - zapomnienie o człowieczeństwie dziecka? Kolejna bzdura krzywdząca rodziców pragnących dziecka milion razy bardziej niż większość tych wpadkowiczów i reagujących na wiadomość o dziecku "trudno stało się". Dzieci z IVR są od początku ZAWSZE kochane i wyczekiwane a nie traktowane jako przypadek, że się stało, trudno, nie ma wyboru itd. - IVR nie łączy się z aborcją. TO najgorsze kłamstwo. Wszystkie embriony są implementowane albo zamrażane. Są setki par które czekają na adopcje zarodków bo nie mogą mieć własnych. Zarodki są na wagę złota - NIGDY nie są w Polsce niszczone. Zabrania tego zresztą prawo. - Sam płacę, z własnych pieniędzy i nikogo nie proszę o dokładanie się tak jak ja się dokładam do mnóstwa innych rzeczy finansowanych przez rządzących z których nie korzystam. - o bruzdach i innych szkoda nawet mówić. Uprzejmie proszę o odnoszenie się merytoryczne do moich postów a nie ideologię. Pozdrawiam
ponad 1 rok temu / Piotr
 
To kilka faktów. Prawdziwych z autopsji a nie pisanych przez kogoś kto nie ma zielonego pojęcia jak to wygląda w praktyce: - 90% decydujących się na ivr to małżeństwa. Kobieta i mężczyzna. Mówimy o takich - to że ktoś ma paranoje że dwóch gejów będzie miało w ten sposób dziecko przez surykatkę z jajeczka od innej kobiety to mnie nie przekonuje. Dla tych wyjątków nie można zakazać tego tym małżeństwom hetero. - Selekcja genetyczna. Bzdura! Być może są takie kliniki ALE w większosći od razu na pierwszej wizycie w klinice jest mówione że nie ma selekcji - nie ma się wpływu na kolor oczu, płeć, inteligencje itd. Nie ma ŻADNYCH badań genetycznych plemników czy jajeczek o embrionach nie wspominając. To wierutne KŁAMSTWO.
ponad 1 rok temu / Piotr
 
co za bzdury, zacofany kraj, zacofani ludzie!!!!!!!!!!
ponad 2 lata temu / ja
 
Nawet jeśli powstają zarodki w liczbie 6, 8 10, czy nawet 12 to tylko powstają w pierwszej dobie. Do trzeciej doby przetrwa juz tylko 30%, reszta obumiera. W 5 dobie dwa żywe maleństwa to sukces rodziców. Często jest tak że żadne z zarodków nie dzieli się i obumiera i jest dramat, wszystko trzeba zaczynać od poczatku. Ale to wiedzą tylko ci, którzy znają tą procedurę od "garów", a nie z okazyjnej restauracji. Gratuluję arogancji.
ponad 2 lata temu / taktam
 
Rolę kk też można by było wykluczyć i uznać za złą czyż nie? ,,Albowiem jeden jest Bóg,jeden jest pośrednik między Bogiem a ludźmi,człowiek,Chrystus Jezus,,1Tym.2:6 Jezus Nasz Bóg dał nam wolną wolę i to On będzie nas osobiście rozliczał z naszych uczynków. Ludzie nie dajcie się ogłupić i nie głoście fanatyzm, nikt z ludzi nie jest nieomylny, popełniamy błędy i sami w sobie jesteśmy źli.Naszym zbawieniem jest Jezus Chrystus!!!Z Panem Bogiem
ponad 2 lata temu / gelus
 
W in vitro jest stosowana eugenika czyli segregacja zarodków ,To jest wbrew przykazaniu Piątemu nie zabijaj.Poczęte dziecko niepełnosprawne ma również prawo do życia.Dziecko to nie towar ale człowiek ,małżeństwa które nie mają dzieci mogą je adoptować z Domu Dziecka.In vitro jest niezgodne z Etyką i Urzędem Nauczycielskim Kościoła.
ponad 2 lata temu / Tomasz
 
Medycyna caly czas idzie do przodu, dlaczego mamy sie cofac w czasie? Dlaczego zwyczajna zygote mamy traktowac jako w pelni wyksztalconego czlowieka? W takim razie dalej zyjmy w zascianku, trzymajmy sie tego, co kiedys bylo na czasie, a dzis jest juz sprawa przestarzala. Metoda in vitro pomaga ludziom, ktorzy z powodu bezplodnosci nie moga miec dzieci. Dlaczego tak sie oburzacie w sprawie zwyczajnej komorki? To tylko czastka organizmu, kobieta wyprodukuje nowa. A ile pleminkow sie marnuje podczas onanizowania sie ksiezy w zaciszu. Tu juz nie widzicie problemu, ze komorki rozrodcze sa marnowane. Ile by z nich malutkich chrzescijan powstalo... A pozostaje tylko mokra chusteczka zawierajaca DNA kaplana.
ponad 2 lata temu / Patryk
 
Jestem ciekawa ile osob jest przeciw in vitro a ma dzieci lub dzieci nie zamierza miec.Jestem katoliczka i nie uwazam,zeby in-vitro bylo mimo wszystko tak akrutna metoda. A jesli jest to dlaczego nie promuje sie alternatywnych metod i oczywiscie leczenia bezplodnosci lub zapobiegania jej, skoro uwczesny rzad jest prawicowy i takze odwoluje sie do religii katolickiej ? Jest tylko krytyka in-vitro bez,tak samo glosnego propagowania innych metod. Przykre to a prawdziwe.
ponad 2 lata temu / Lily
 
Kiedys za twierdzenie, ze Ziemia nie jest centrum wszechswiata byla kara smierci. Dlaczego teraz mielibysmy pozwalac na takie grzechy jak: -in vitro -aborcja -twierdzenie, ze Ziemia ma wiecej niz 6000 lat -homoseksualizm -transfuzje krwi -przeszczepy organow -eutanazje -istnienie innych religii niz katolicyzmu Ja czytam tylko bible, bo to Bóg nam dał. Cała reszta to dzieło szatana. Trzeba wymodlić się bo inaczej źle będzie.
ponad 2 lata temu / InVitroToZlo
 
Aga "modernizm jest źródłem herezji"Św Pius X Encyklika "Pascendi" 1907 O zasadach modernistów.Wiara i rozum Encyklika ŚW Jana Pawła II Fides et Ratio."DOBRYMI CHĘCIAMI JEST PIEKŁO WYBRUKOWANE "Ostateczne rzeczy człowieka Śmierć Sąd Niebo albo Piekło.Wiara bez uczynków martwa jest.Sama wiara do zbawienia nie wystarczy.
ponad 3 lata temu / Tomasz
 
Wiara jest konsekwencja czynu, dlatego modernizm ma za zadanie odbieranie czlowiekowi zdolnosci rozumowego poznania. Miedzy wiara na nauka istnieje scisla zaleznosc.
ponad 3 lata temu / Aga
 
Aga Pismo Św i Tradycja.Urząd Nauczycielski Kościoła czyli Magisterium Świętej Matki Kościoła nie ulega modyfikacjom czyli jest niezmienne to wrogowie Kościoła moderniści modyfikują Doktrynę i Praktykę.Wiara bez uczynków martwa jest.Sama wiara do zbawienia nie wystarczy.
ponad 3 lata temu / Tomasz
 
Oczywiscie, narod chce zachowac zdrowie tzn. swa podmiotowosc. Poniewaz w obu tych procesach in vitro i adopcji moze dojsc do uprzedmiotowienia ludzkiej istoty ze strony np. potencjalnej rodziny lub instytucji, dlatego trudno by te procedery byly zgodne z doktryna kosciola. Wniosek z tego, przy zalozeniu, ze kosciol to nie instytucja spoleczna, ze dzieci powinny trafiac pod opieke i ochrone wlasnego narodu i kosciola. Odzielanie od siebie czlonkow narodu naraza istote ludzka na manipulacje, im mniejszy czlowiek tym wieksza jego bezbronnosc. W zwiazku z powyzszym dokryna Kosciola nie jest pragmatyczna, a narod nie podlega eliminacji. Co jest wyznacznikiem narodu? Tradycja i wiara.
ponad 3 lata temu / Aga
 
Aga "NARÓD ZABIJAJĄCY WŁASNE DZIECI JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI"PAPIEŻ JAN PAWEŁ II .Eugenika czyli selekcja zarodków to jest nie zgodne jak całe in vitro z Magisterium Świętej Matki Kościoła.Radzę się zapoznać z Wypowiedziami Doktrynalnymi Kościoła.
ponad 3 lata temu / Tomasz
 
Co ma wspolnego adopcja z in vitro? To dziwne porownanie, bo adopcja dotyczy dzieci, ktory w gorszy badz lepszy sposob przyszly na swiat, zapewne wsrod tychze dzieci jest grono tych z probowki lub innego rodzaju eurosierot itd. Natomiast jest rzecza oczywista, ze opieke nad dzieckiem bez rodzicow i tak ktos przejmuje z koniecznosci. Moze przyjrzejmy sie realnych dzieciom i ich problemom, takze realnym dzieciom probowkowym i ich losom.
ponad 3 lata temu / Aga
 
Dziewczyna 31 lat chodzi na invitro, w pracy jest gosciem, bo najpierw pompowanie hormonow, potem bol z powodu nadmiaru jajeczek i potem kolejne probny sztucznego zapladniania i skrobanki. Dla porownania inna kolezanka droga natury wykonywala do szostego miesica ciezka prace fizyczna, porod odbyl sie z zagrozeniem zycia matki i dziecka, przezyla. Ta pierwsze ciagle byla na zwolnieniu a druga za nia pracowala. Moze miala nie urodzic? Invitro to sposob na zycie - nie ukrywam wyrafinowanie cwaniacki. Jest to oczywiscie alternatywa dla medycyny, poniewaz ona zapobiegala chorobom, bada przyczyny i je usuwa. Kobiety dzis maja problemy z byciem matka, poniewaz rzeczywiscie sa do tego niezdolne, powinny to zaakceptowac i sie normalnie leczyc. Nie sa w stanie wychowywac dzieci, poniewaz ich prawdziwe zycie to praca. Pytam Was, co maja wam dac te dzieci, skoro nie mialyscie czasu ich poczac albo przegapilyscie swoj czas?
ponad 3 lata temu / Aga
 
Uważam, że każda matka ma prawo do posiadania dziecka czy to w zapłodnieniu naturalnym czy sztucznym i nie można tego rozdzielać, ponieważ matki nie po to rodzą dzieci żeby zając sobie czas wolny, tylko żeby je kochać i wychowywać. Czy kiedy decydujemy się na dziecko to na pierwszy plan wychodzi metoda sztuczna? Nie! Chcemy mieć dziecko i nie zastanawiamy się w jaki sposób. Dopiero kiedy okazuje się, że naturalnie nie można decydujemy się na inną metodę i to wcale nie oznacza, że nagle zaczynamy traktować przyszłe dziecko jako przedmiot. W dalszym ciągu nasze uczucia się nie zmieniają, chcemy mieć dziecko żeby obdarzyć je miłością i czułością. Naprawdę nie pojmuję tych bezpodstawnych argumentów. Na jakiej podstawie ktoś stwierdził, że rodzice którzy marzą o dziecku i podejmują się ryzyka, podejmują je tylko po to żeby mieć dziecko jak zabawkę ze sklepu? Na jakiej podstawie! A piszą to właśnie ci, którzy nie pragną dzieci tak mocno jak ci wszyscy rodzice...
ponad 3 lata temu / Ktoś
 
Jak dla mnie adopcja jest pod względem traktowania dziecka jako "przedmiot" o wiele, wiele gorsza. Adopcja odbywa się na prawach, wybiera się dziecko, które rodzicom odpowiada niczym Sim w grze... I właściwie od początku wgl nie kocha się takiego obcego dziecka, które nie posiada genów rodziców i nie rosło w łonie matki. A co kiedy adopcja nie dojdzie do skutku? Wtedy dopiero cierpią przyszli rodzice a co dopiero takie dziecko, które na mocy prawa zostaje odrzucone i nie ma możliwości zaznania szczęścia... Szkoda, że o takich sprawach nikt nie myśli, tylko skupia się na embrionach, które jeszcze nic nie odczuwają a dopiero pod sercem matki rozwijają się ich różne cechy...
ponad 3 lata temu / Ktoś
 
Jakkolwiek zgadzam się z tezami artykułu, tak muszę zwrócić uwagę na pewien fakt. W świecie nauki publikacje sprzed -nastu lat mają dość mizerną wartość, zwłaszcza jeśli nie są pracami przeglądowymi. Proszę pogrzebać w pubmed i znaleźć coś bardziej aktualnego - to z pewnością uwiarygodni przekaz!
ponad 4 lata temu / AtH
 
W warunkach publicznej, finansowanej z obowiązkowych składek służby zdrowia, legalizacja in vitro oznacza konieczność jego finansowania z pieniędzy obywateli, którzy się tej procedurze sprzeciwiają. Jest to sprzeczne z gwarantowaną przez art. 53 ust. 1 Konstytucji RP Dlaczego zatem palacze, biegacze, kierowcy, sportowcy, otyli, górnicy i inni ludzie, którzy świadomie narażają się na ryzyko zachorowań, wypadków, leczeni są z pieniędzy publiczynych?
ponad 4 lata temu / Prawda
 
Naprotechnologia - przebieg "leczenia". Lekarz powiedział - każda para kiedyś zajdzie, no chyba ze nie zajdzie. Pytał się co na wyniki mówi Pani trenerka, trenerka co lekarz. Kurs wyglądał że Pani przeczytała prezentacje po angielsku (nie chciało nawet jej się tłumaczyć). Spytana ile par zaszło odpowiedziała - nie wiem! Z jej jąkania wynikało ze nie ma problemu bezpłodności męskiej- no komedia!! Straciliśmy 2 lata i trochę pieniędzy!! Chyba trafiłem na nieodpowiednich ludzi....
ponad 4 lata temu / Mietek zRadom
 
PiS mówiąc o zmianie ( nawet nie zakazie) in vitro fantazjuje, bowiem ( gdyby wygrali wybory) nie będą mieli wystarczającej ilości głosów, a po drugie: nie będą mieć odpowiedniego ku temu koalicjanta, którym na dzień dzisiejszy, może być tylko Kukiz. Jaki sens więc mają te deklaracje? Żaden, poza zaklinaniem rzeczywistości na zasadzie: oni tacy źli ,a my tacy dobrzy.
ponad 4 lata temu / [email protected]
 
Onufry "NARÓD ZABIJAJĄCY WŁASNE DZIECI JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI""DEMOKRACJA BEZ WARTOŚCI PRZERADZA SIĘ W JAWNY BĄDŹ ZAKAMUFLOWANY TOTALITARYZM"PAPIEŻ JAN PAWEŁ II W technologi in vitro m in dochodzi do selekcji embrionów czyli eugeniki zarodki uważane z mniej wartościowe są zabijane,ta metoda jest niezgodna z Magisterium Kościoła Rzymsko-Katolickiego, z prawem naturalnym.Metoda zgodna z Magisterium Kościoła Rzymsko-Katolickiego ,z prawem naturalnym to Naprotechnologia polegająca na naturalnym leczeniu bezpłodności, poczytaj w internecie.
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
Do Onufry. Przedstaw się Onufry, kogo i co reprezentujesz, bo nie rozróżniasz ziarna od plewy. Zioniesz nienawiścią, a oskarżasz innych o bezprawie. Nienawiść to zły doradca, to bezdroże. Przedstaw się dokładnie skoro kierujesz odezwy i nie jesteś bezosobowo ukrywającym się tchórzem.
ponad 4 lata temu / [email protected]
 
Pan Bóg powiedział: ,,czyńcie sobie ziemię poddaną,,. Człowiek ma być wolny z Bożego nakazu. W zapłodnieniu na szkle człowiek jest niewolnikiem drugiego człowieka, który tworzy tak, jak gdyby chodziło o sprawnie działający zegarek, komputer, samochód itd, itp. W istocie nie ma naturalnych rodziców. Rodzicem jest lekarz łączący komórki. A gdyby ktoś się uparł i zażądał alimentów na dziecko z probówki, w normalnym państwie prawa, wówczas nie wykluczone, że powinien je płacić lekarz, bowiem on je spłodził.
ponad 4 lata temu / [email protected]
 
sam jesteś bzdura i czysta hipokryzja, bo nie przytaczasz jakichkolwiek danych obalających podane w artykule dane
ponad 4 lata temu / do paula
 
@PK: Metody...in vitro w rozmnażaniu zwierząt... nie da się zastosować w celu porównawczym do inseminacji ludzi. Rzeźne bydło rozrodowe żyje tylko kilka lat i dlatego nie ma możliwości oceny skutków tego typu zabiegów.
ponad 4 lata temu / marekb54
 
BZDURA!!!!!!!!!!!!!!!!! i czysta hipokryzja........... Prosze tez nie sugerowac sie tymi danymi, przez 16 lat bylo nie bylo, ale postapil progres w medycynie.
ponad 4 lata temu / paula
 
czy są już wyniki badań stosowanej jak mniemam od wielu wielu lat metody in vitro w rozmnażaniu zwierząt hodowlanych? Jakie są skutki długofalowo? Jak z dalszym rozmnażaniem takich osobników? Jak częste są wady?
ponad 4 lata temu / PK
 
Ludzie nie dajcie się zwieść in vitro. Naprotechnologia to jest metoda ukrywana o której się nie mówi - ale metoda i to skuteczna leczenia niepłodności. Wszystkie pary, które się jej poddają mają swoje dzieci w wyniku normalnego aktu miłosnego męża i żony. Wpiszcie w wyszukiwarkę na tym portalu hasło: Naprotechnologia, a wyskoczą wam artykuły o tej metodzie i kliniki w Polsce gdzie jest prowadzona.
ponad 4 lata temu / Justyna
 
Kto powiedział, że Bóg nie kocha dzieci z probówki? Jeśli już to na pewno nie podoba mu się mrożenie i zabijanie tych, którzy nie załapali się na "okazję do urodzenia". I o to tu chodzi. Bardzo dobry artykuł.
ponad 4 lata temu / kvt
 
Też się zgadzam, że argument o zabijaniu nadprogramowych zarodków powinien być na pierwszym miejscu bo to łamanie przykazania. Spotkałam się z głosami ludzi, którzy twierdzili, że swoje zamrożone embriony mogą przechowywać tak długo jak chcą więc one nie giną...Cóż procedury przetrzymywania żywych tkanek w stanie zamrożenia są takie że z każdym dniem ich zdolność do przetrwania po rozmrożeniu spada - także żaden lekarz nie zrobi IV z "materiału" który już długo lezy w lodówce:( No chyba że jest oszustem, a takich nie brakuje. Tak czy siak w końcu każdy zamrożony człowiek zostanie zutylizowany...Czy Wy nie czujecie jak to strasznie brzmi jak się to czyta?!!!
ponad 4 lata temu / Leeloo
 
alenn Technologii In vitro dochodzi do selekcji embrionów czyli eugeniki w konsekwencji do aborcji.Magisterium Kościoła Rzymsko-Katolickiego dopuszcza naturalną metodę leczenia niepłodności Naprotechnologię poczytaj w na portalach katolickich.Podaj imię Kapłana który odmówił pochowania zmarłego dziecka.Najpierw się dokształć a potem wypowiadaj się na temat Kościoła,Ksiądz pochodzi ze społeczeństwa też nie zawsze jest idealnym duchownym.
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
skoro twierdzicie że in vitro jest złe, to co powiecie o ludziach których osobiście znam i którzy mają dzieci poczęte dzięki metodzie in vitro. Mało tego później dodatkowo dwójka dzieci już normalnie poczęta w związku w trakcie obcowaniem płciowym z własnym mężem. a teraz mam pytanie czy kiedy moja mama urodziła CZŁOWIEKA zgodnie z tym dogmatem i POPROSIŁA księdza o pochowanie tej istoty to usłyszała że nie bo to NIE JEST CZŁOWIEK to jest to zgodne z twierdzeniem zgodnym z in vitro?!!!
ponad 4 lata temu / aienn
 
NIe dawajcie się ogłupiać! Zaprawdę powiadam Wam Najdostojniejsi Siostry i Bracia, - godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne obnażać prawdziwe oblicza kościelnych szamanów, oszustów, seksualnych dewiantów, społecznych pasożytów, specjalistów od interpretowania życzeń Pana Stwórcy Wszechrzeczy, znawców niepokalanych poczęć i wiecznych dziewictw, którzy na twarzach noszą od wieków faryzejską maskę pokory oraz pobożności, w ustach świętobliwie pieszczą słowa miłości, miłosierdzia i przebaczenia, ale serca zawsze mają kamienne i zimne, dusze pychą i rozpustą, zaś usta obłudą i hipokryzją wypełnione a dłonie wiecznie głodne mamony. Rzymski katolicyzm jest szkołą szalbierstwa, hipokryzji i cynizmu. Toż to ten ewangeliczny ?Wielki Babilon, matka wszetecznic i obrzydliwości ziemi. Tej ziemi! Nie ma kłamstwa, na które nie byliby gotowi, gdy chodzi o zwalczanie przeciwnika; nie ma bredni, której by w swoje owieczki (i baranki) nie spodziewali się wmówić. Sprowadzają wal
ponad 4 lata temu / o_Onufry
 
@Cyr4x: czyżbyś nie widział nic złego w tym że "efektem ubocznym" wytworzenia jednego dziecka jest PRZEWIDZIANA śmierć kilku innych dzieci? Nie wspominając o eugenicznej selekcji tych dzieci...
ponad 4 lata temu / Rozczarowany
 
Sztuczna inseminacja - jeśli chodzi o zwierzęta to bym dopuścił, natomiast jeśli chodzi o ludzi- to jest poniżanie godności człowieka.
ponad 4 lata temu / Waldek lbn
 
Alicja nie przyjmujesz argumentów.Jest naturalna metoda leczenia bezpłodności Nprotechnologia poszukaj w internnecie jest jedyna metoda dopuszczona przez Kościół. W in-vitro mi in dochodzi do selekcji embrionów jest to eugenika jest to wykroczenie przeciw piątemu przykazaniu Dekalogu Nie zabijaj Katolik nie ma prawa do Komunii Św. "NARÓD KTÓRY ZABIJA WŁASNE DZIECI JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI" PAPIEŻ JAN PAWEŁ II "DEMOKRACJA BEZ WARTOŚCI PRZERADZA SIĘ W JAWNY BĄDŹ ZAKAMUFLOWANY TOTALITARYZM"PAPIEŻ JAN PAWEŁ II
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
Fakt, że zezwala się na in vitro wcale nie znaczy, że należy np. pozwolić gejom "zrobić" sobie dziecko, bo nie należy. Rodzice to ojciec i matka. Tak było, jest (z grubsza) i być powinno. Jednak jeżeli para jest bezpłodna, a chce mieć dziecko (bo jest tego świadomie pewna, nie dla kaprysu/zaimponowania znajomym), to czemu nie? Piszecie o leczeniu bezpłodności w zamian. Zanim tu będą wymierne rezultaty, to woda z Bałtyku zdaży wyparować. Zartem powtarzam - in vitro może zostać wykorzystane w zły sposób, ale właśnie to te praktyki należy ukrócić, nie samą metodę.
ponad 4 lata temu / Cyr4x
 
Pierwsze powinno być: przy in vitro zabija się większość zarodków, czyli innymi słowy, dla urodzenia jednego dziecka zabija się kilka innych. To jest najważniejszy argument i nie trzeba być wierzącym, żeby go pojąć, bo wynika z metodologii zabiegu in vitro i podstawowej wiedzy biologicznej (embriologicznej). A wy wyjeżdżacie najpierw z twardą teologią, a gdzieś na 6. miejscu wrzucanie najbardziej fundamentalny problem, w dodatku w dosyć zawiły sposób...
ponad 4 lata temu / Bartello
 
@Alicja: w artykule napisano tak: "1. In vitro oddziela zapłodnienie od aktu małżeńskiego". Ta część argumentacji jest metodycznie błędna w kontekście walki ze ZŁYM in vitro, gdyż dokładnie to samo dotyczy DOBREJ adopcji, która TEŻ oddziela zapłodnienie od aktu małżeńskiego, jako że zapłodnienie nie miało miejsca w małżeństwie w którym wychowuje się adoptowane dziecko. Więc po co ta Twoja żałosna wściekłość i fałszywe zarzuty o brak argumentacji? :)
ponad 4 lata temu / Rozczarowany
 
Rozczarowany "1. In vitro oddziela zapłodnienie od aktu małżeńskiego, który jest naturalną i przewidzianą przez Stwórcę metodą na poczęcie się nowego dziecka. Dlatego sztuczne zapłodnienie byłoby niemożliwe do zaakceptowania nawet w przypadku ominięcia innych jego negatywnych aspektów." - radziłbym usunąć ten punkt, bo po wstawieniu w miejsce "in vitro" czy "sztuczne zapłodnienie" słowa "adopcja" wynikałoby że Kościół na tej samej zasadzie nie powinien popierać adopcji. Chyba jestes smieszny? A to niby dlaczego? Dziecko jest adoptowane, czyli przygarniane przez pare, ale poczete zostalo w sposob naturalny, tylko przez kogos innego. Zalosne tlumaczenie, bo brakuje arguemntow za. Read more: http://www.pch24.pl/10-powodow--dla-ktorych-katolik-mowi-nie-dla-in-vitro,35061,i.html#ixzz3XItuS8FM
ponad 4 lata temu / Alicja
 
Bez nazwy Katolik posiada Wiarę i Rozum.Magisterrium Kościoła Rzymsko-Katolickiego jest niezmienne.Człowoek ma ma prawo do życia do poczęcia do naturalnej śmierci.Pamiętaj że istnieje prawo naturalne. W in vitro mi in dochodzi do selekcji embrionów tj aborcja wykroczenie przeciw piątemu przykazaniu dekalogu nie zabijaj osoba która dopuściła się tego czynu nie może otrzymywać Sakramentów w Kościele Rzymsko-Katolickim.DEMOKRACJA BEZ WARTOŚCI PRZERADZA SIĘ W JAWNY BĄDŹ ZAKAMUFLOWANY TOTALITARYZM"PAPIEŻ JAN PAWEŁ II "NARÓD KTÓRY ZABIJA WŁASNE DZIECI JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI"PAPIEŻ JAN PAWEŁ II.Pamietaj że katolik nie przekreśla człowieka tylko podaje krytyce złe czyny bliźniego.
ponad 4 lata temu / Tomasz.
 
jeszcze jedna sprawa, ktora musi sie znalezc w tej "dziesiatce". Zaplodnienie "In Vitro" prowadzi do alienacji kobiety i mezczyzny w aspekcie godnosci czlowieka. Kobieta staje sie przedmiotem manipulacji. Wystepuje nie w roli podmiotu, ale przedmiotu, ktorym "lekarz" rozporzadza wg. zasad amoralnych. To musi miec konsekwencje psychiczne takze. Nie wszyscy bowiem maja poczucie "worka enzymatycznego" i podejscie calkowicie ateistyczne. To "ateistyczne sumienie" jednak takze nie zabezpiecza przed problemami natury moralnej. Z tym wiaze sie obciazenie "dziecka z probowki". To wlasnie dziecko zdawac bedzie sprawe z tego, ze zabito braci i siostry aby ono przezylo. Kto podola takiemu obciazeniu?
ponad 4 lata temu / henryk
 
Tylko argumenty od numeru 6. do 9. są rzeczowe w kontekście NORMALNEGO małżeństwa kobiety z mężczyzną pragnącego, aby narodziło im się dziecko. Tak więc widzę 4 argumenty przeciwko in vitro. Punkt 1 to czyste średniowiecze i mówię to jako człowiek wierzący, praktykujący, przyjmujący Sakramenty i służący Kościołowi. Owszem, jeśli zarówno Pan i Pani są oboje płodni to powinni począć dziecko wskutek aktu, natomiast jeśli mężczyzna ma plemniki o niskiej przeżywalności, nie powinno być problemu aby przekazać te które są zdrowe i żywotne organizmowi jego żony. Podobnie, kobieta jeśli miewa liczne defektywne komórki jajowe, jednak posiada również prawidłowe, zdolne do bycia zapłodnionymi, to dlaczego odmówić jej pomocy? Jan Paweł II pisał o Wierze i Rozumie, które unoszą człowieka niczym szkrydła. Ludzie, macie Wiarę, to jest piękne. Ale miejcie i Rozum do interpretacji świętych Pism i abyście przejrzeli, że jeśli nie wybija się zarodków (ale korzysta się z jednego tylko z
ponad 4 lata temu / beznazwy
 
Katoliczka Nie ma Katolika ale mam inne zdanie w kwestiach moralnych Czy korzystasz z Sakramentu Pokuty ?wCzy przystępujesz do Komunii św w stanie łaski uświęcającej?"Bóg jest sędzią sprawiedliwym,który za dobre wynagradza a za złe karze" cytat z Biblii Katolickiej niezmutowanej.Rzeczy ostateczne człowieka Niebo Czyściec Piekło.Powszechne zbawienie nie istnieje.Bóg jest miłosierny ale jest też sędzią sprawiedliwym.Pamietaj po śmierci jest sąd sczegółowy. "DEMOKRACJA BEZ WARTOŚCI PRZERADZA SIĘ W JAWNY LUB ZAKAMUFLOWANY TOTALITARYZM"PAPIEŻ JAN PAWEŁ II "NARÓD KTÓRY ZABIJA WŁASNE DZIECI JEST NARODEM BEZ PRZYSZŁOŚCI"PAPIEŻ JAN PAWEŁ II Pamiętaj że selekcja embrionów w technologi in-vitro to eugenika prowadząca do aborcji.
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
Hipokrytko, przecież ty nie kochasz własnych dzieci, skoro część z nich zamroziłaś i przez to część z tych zamrożonych uśmierciłaś. To jest dużo gorsze od linczu, bo były to całkowicie niewinne i całkowicie bezbronne dzieci. Nad zmianą wiary lepiej się zastanów, bo na razie służysz "bogowi" o imieniu Lucyfer, a nie Bogu. Po śmierci przekonasz się osobiście jak wielki błąd popełniłaś odrzucając przykazanie "Nie zabijaj".
ponad 4 lata temu / do \"katoliczki\"
 
wow! "kochaj bliznich, a nie linczuj!"a tu widze sami "kochajacy". Jesli juz tak to juz was wszystkich ciekawi, moje dzieciatka wszystkie(2) przezyl?- taka widocznie byla wola Boza! o I sama sobie to invitro finansowalam, wiec niech wam zal tylka nie sciska! A czytajac komentarze to naprawde sie zastanawiam nad zmiana wiary, bo komu Bog moze odmowic dzieci...Marcin- robcie z zona co uwazacie za sluszne, Bog napewno nie jest przeciwko Wam posiadaniu dzieci. Teraz mnostwo mlodych par nie moze zajsc w ciaze samym I siegaja po "te metody". I wcale sie nie dziwie ze coraz mniej mlodych ludzi praktukuje wiare katolicka, a czemu mieliby jak tam sama nienawisc...
ponad 4 lata temu / katoliczka
 
Marcin wpisz w wyszukiwarkę na PCH24 (czyli na tym portalu) hasło naprotechnology i wyskoczy Ci ciekawy artykuł o tym sposobie - skutecznym zresztą - leczenia. Potem wpisz naprotechnologia i poczytaj inne ciekawe artykuły dotyczące leczenia metodą naprotechnologii - baaaaaardzo skutecznej i przeważnie zawsze dającej dobre wyniki. Pozdrawiam i życzę radości z potomka, bo wiem, że go będziesz miał.
ponad 4 lata temu / Dawid
 
MArcin: Z całą pewnością możesz mieć dzieci. Niech Twoja żona podda się leczeniu Naprotechnologii. O wiele tańsze niż in vitro, całkowicie skuteczne i zgodne z Bożym planem. Więcej masz tutaj: http://www.pch24.pl/chcemy--zeby-kobiety-cieszyly-sie-zyciem,521,i.html http://www.pch24.pl/naprotechnologia--nieplodnosc-mozna-leczyc,5787,i.html http://www.pch24.pl/nie-in-vitro--ale-naprotechnologia--powstaje-osrodek-konsultacji-do-walki-z-bezplodnoscia,23362,i.html Powodzenia. Poszukaj pomocy w naprotechnologii, a gwarantuję Ci, że będziesz miał dzieci.
ponad 4 lata temu / Do Marcina
 
Czytając Wasze komentarze trudno zdecydować się kto ma rację. Jak zwykle w takich sytuacjach myślę o zasadzie "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe" Zastanawiam się więc jak czuł bym się jako dziecko z in vitro. Czy chciałbym być wyprodukowany zamiast urodzony przez biologiczną mamę. Przyszłoby mi zmierzyć się pewnie z tym, że kto inny mnie urodził, a kto inny wychowuje. Być może był bym dzieckiem którego wychowuje tata z tatą lub mama z mamą. Jak zniósłbym świadomość że mam szczęście zbudowane na śmierci moich braci i sióstr, które uśmiercił chirurg od in vitro. Myślę, że Ci którzy decydują o dopuszczalności tej metody, która nie jest stricte leczeniem, powinni te i inne pytania sobie zadać personalnie.
ponad 4 lata temu / zenek
 
Sajmak Skąd u ciebie taki jad .Katolicy nie potępiają Sodomitów i Sodomitek tylko nie dajcie wykorzystywać LGTB Potępiamy tylko czyny a nie przekreślamy Człowieka, żyjcie w czystości,tylko modlitwa wam pomoże wyjść z tej przypadłości możecie się oczyścić w Sakramencie Pokuty I Pojednania.
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
Sajmak Jesteście na usługach "Synagogi Szatana"z Apokalipsy Sw Jana tj Masonerii.Kóściół Rzymsko-Katolicki założony został Przez Jezusa Chrystusa "Bramy Piekielne nie przemogą Go" Nie potraficie rzetelnie odpowiedzieć na rzetelne argumenty tylko sączycie jad nienawiści."Demokracja bez wartości przeradza się w jawny bądź zakamuflowany totalitaryzm" Naszą bronią jest Różaniec i Matka Boża która pokona ZŁO.
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
Rząd"Synagogi Szatana\'"Apokalipsy Jana tj Masoński zostanie zdeptany przez Matkę Bożą Różaniec ŚW TO silna broń w walce Demonem i jego Królstwem . Nie macie potraficie prowadzić rzeczowej dyskusji tylko bluzgacie jadem do Kościoła Rzymskokatolickiego z Papieżem i Duchowieństwem Rzymsko-Katolickim" Bramy Piekielne" nie są w stanie zniszczyć Kościoła założonego przez Chrystusa.
ponad 4 lata temu / Tomsz
 
NIE KOMUNISTYCZNYM ZBRODNIARZOM! WON DO KOREI PÓŁNOCNEJ: I PROSZĘ - NA RAZIE - PEDOFILNO-GEJOWATE GENDERY I ICH POPIERAJĄCYCH ZOOFILI - SPIE....AĆ STĄD, póki czas!! Na pewno w tym kraju nie będą rządzić komuniści - macie jeszcze czas! Do wyborów!
ponad 4 lata temu / do Samjak
 
Moja opinia jest jedna, NIE KATOLICKIM OSZOŁOMOM! WON DO WATYKANU: I PROSZĘ - NA RAZIE - SUKIENKOWE GENDERY I ICH POPIERAJĄCYCH HOMO - SPIE....AĆ STĄD, póki czas!! Na pewno w tym kraju nie będą rządzić katole - macie jeszcze czas! Do wyborów!
ponad 4 lata temu / Samjak
 
@Fatwa: Przede wszystkim nie żyjemy we państwie wyznaniowym, w którym 100 % społeczeństwa to fanatyczni antykatolicy, więc nikt nie ma prawa zabraniać wypowiadania poglądów na temat metody in vitro komukolwiek w Polsce. Jak ktoś chce krytykować in vitro to niech krytykuje, a jak ktoś nie chce (albo chce ale indoktrynacja mu zabrania) niech nie krytykuje i już.... mamy demokrację a więc żaden Pan chodzący za rączkę z drugim panem albo zagorzały miłośnik takich panów nic nie może innym narzucać ani zabraniać.
ponad 4 lata temu / Rozczarowany
 
Wolna Wola "Demokracja bez wartości przeradza się w jawny zakamuflowany Totalitaryzm"Papierz Jan Paweł II\\ Polska jest większości Krajem Katolickim .Lewica laicka tylko sączy jad nienawiści do Kościoła Katolickiego i Duchowieństwa od czasów Rewolucji Francuskiej jesteście odwiecznymi wrogami instytucji Kościelnych.
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
"W warunkach publicznej, finansowanej z obowiązkowych składek służby zdrowia, legalizacja in vitro oznacza konieczność jego finansowania z pieniędzy obywateli, którzy się tej procedurze sprzeciwiają. Jest to sprzeczne z gwarantowaną przez art. 53 ust. 1 Konstytucji RP." Pensje katolickich katechetów i księży uczących religii w szkołach są również wypłacane z budżetu państwa, czyli z pieniędzy obywateli, także tych, którzy katolikami nie są i nie życzą sobie finansować kościoła - ale w tym przypadku kościół katolicki sprzeczności z Konstytucją nie widzi.
ponad 4 lata temu / Wolna Wola
 
@Smutny: nie każdy rodzaj seksu jest dla katolika dozwolony, w tym pozamałżeński. I niby dlaczego punkt 10 to niby błąd logiczny? Przecież to logiczne że katolik powinien podporządkować się doktrynie Kościoła Katolickiego. Tak więc szukając dalszych "przeciw", warto jednak chwilkę pomyśleć, zamiast robić z siebie (i wszystkich antykatolików przy okazji) dyletantów i nieuków :)
ponad 4 lata temu / Rozczarowany
 
Smutny Ty jesteś dyletantem i chyba członkiem tzw.Kościoła Otwartego" Podaje lekturę do czytania Katechizm Kościoła Katolickiego KOMPENDIUM Nauki Społecznej wyd Jedność Kongregacja Nauki Wiary Instrukcja DIGINITAS PERSONAE wyd AA Kraków ."Demokracja bez Wartości przeradza się w jawny Bądź zakamuflowany Totalitaryzm"Papież Jan PawełII".
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
@kurp: teoria ewolucji też nie jest żadną nauką, jest to wciskanie dzieciom do głów czegoś co nie jest udowodnione naukowo.
ponad 4 lata temu / Rozczarowany
 
@burek: nikt nie każe antykatolikowi wchodzić na katolicki portal i korzystać z możliwości wypowiedzi na nim! Chodzi o to, że antykatolik nie ma prawa zabraniać katolikom mieć poglądy zgodne z doktryną katolicką. Pora, aby antykatolik zrozumiał, że nie jest ani ostateczną wyrocznią moralną dla wszystkich ludzi, ani pępkiem świata i nie ma prawa narzucać swych przekonań NIKOMU. A ponieważ nikt nie zabrania mu postępować zgodnie z jego wiarą czy niewiarą, ma on obowiązek respektować postępowanie innych osób, kierujących się nawet skrajnie odmiennymi poglądami. Jako antykatolik powinien wiedzieć, że m.in. na tym polega miłość katolików do bliźniego by ostrzegali drugiego człowieka przed popełnianiem rażących błędów.
ponad 4 lata temu / Rozczarowany
 
Przede wszsystkim nie żyjemy we państwie wyznaniowym, w którym 100 % społeczeństwa to katolicy więc nikt nie ma prawa zabraniać korzystać z metody in vitro komukolwiek w Polsce. Jak ktoś chce niech korzysta a jak ktoś nie chce (albo chce ale wiara mu zabrania) niech nie korzysta i już.... mamy demokrację a więc żaden Pan chodzący w czarnej sukience zwanej sutanną albo zagorzały miłośnik takiego Pana nic nie może innym narzucać ani zabraniać
ponad 4 lata temu / Fatwa
 
Tak to jest, jak się na ćwiczenia z logiki nie chodzi na studiach. Punkty 1, 2, 4 dotyczą w takim samym stopniu in vitro, jak i seksu. To znaczy, że katolik powinien być także przeciwny aktom seksualnym w ogóle? Przecież zdarzają się one, o zgrozo!, pomiędzy singlami. A nawet możliwe jest, że panna odda się kawalerowi-Murzynowi, bo chce urodzić śniade dzieci - tu też mowa o eugenice? Punkt ostatni to już w ogóle "argumentum idem per idem" - podręcznikowy błąd logiczny. Akceptuję pozostałe argumenty (zabijanie zarodków itp itd) ale szukając dalszych "przeciw", warto jednak chwilkę pomyśleć, zamiast robić z siebie (i wszystkich katolików przy okazji) dyletantów i nieuków...
ponad 4 lata temu / Smutny
 
In vitro jest niezgodne z prawem NATURALNYM.
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
Akurat 53 konstytucji to bym nie forował tu....bo jest to art który wszyscy przeciwnicy religi podaja
ponad 4 lata temu / maciej
 
@Myślący inaczej: Żaden z powyższych argumentów Cię nie przekonuje, ale merytorycznych kontrargumentów nie podajesz, więc chyba nie rozumiesz znaczenia słowa "myślący" którym bezpodstawnie się określiłeś. Przez stulecia można było zabijać w imię Boga jedynie w obronie własnej, a w in vitro nie zabija się niewinnych dzieci w obronie własnej. Mamy XXI wiek, nie średniowiecze, i obecnie niewinne nienarodzone dzieci zabijane są podczas aborcji na skalę setek milionów, czego oczywiście nie dostrzegasz bo boisz się że wiedza by Cię zabolała :)
ponad 4 lata temu / Rozczarowany
 
@Marcin: Co za brednie wypisujesz!!! Katolicy bronią niewinne dzieci przed pozbawianiem ich życia przez zamrażanie czy spuszczanie do kanału, bo takie są "efekty ubocznie" in vitro. Pary niepłodne potomstwo mogą mieć np. dzięki adopcji. Należy chyba w niektórych kwestiach rozgraniczyć fanatyzm antyreligijny i człowieczeństwo. Bo człowiek kochający drugiego i kierujący się prawami danymi od Boga nie będzie chciał uśmiercać dzieci nienarodzonych. A za bezmyślną część naszego społeczeństwa pozostaje jedynie modlitwa i smutek. Nikt Ci nie broni zmienić wiary, jeśli nie pasuje Ci wiara w Boga która jako jedyna w dalszej perspektywie daje szczęście.
ponad 4 lata temu / Rozczarowany
 
Mój komentarz dotyczył Myślącego a nie Marka przepraszam
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
Marek.W Kościele nigdy nie zabijano w imię Boga victoria Wiedeńska KRÓL Sobieski pod Wiedniem pokonał Turków wyznawców Islamu którzy stanowili zagrożenie Dla Cheścijańskiej Europy.Należy dokształcić się w kwestiach niezmiennemu Magisterium Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz niezmutowanej Historii Kościoła.PIĄTE PRZYKAZANIE DEKALOGU NIE ZABIJAJ .Pan BÓG po Vaticanum Secundum nie zmienił poglądów
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
W takim razie niech katolicy nie stosują metody in vitro, przecież nikt ich nie zmusza.
ponad 4 lata temu / Luks
 
Maciej "Demokracja bez wartości przekształca się w jawny lub zakamuflowany Totalitaryzm"Papież Jan PawełII Magisterium Kościoła Rzymsko-Katolickiego jest niezmienne Przeczytaj Kompendium Nauki Społecznej Kościoła jedność 2005 Kielce Katechizm Kościoła Katolickiego wyd PalLotinum 1994 Kongregacja Nauki Wiary Instrukcja Diginitas Persone wyd AA Kraków 2009 Zamiast in vitro jest naprotechnologia którą zgodna z Magisterium Kościoła Rzymsko-Katolickiego ,możesz adoptować dzieci z sierocińca.
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
@Marcin 1o A co z tymi którzy zostaną zamrożeni albo zginą przez in vitro? Czy szczęście jednych ludzi można przekładać nad życie innych? ... 2o Istnieje też coś takiego jak adopcja. Czemu się nią nie zainteresujecie? ... 3o Moja kuzynka z mężem też miała problem z zajściem w ciążę, zastosowali metodę in vitro, pojawił się chłopczyk, po roku pojawił się kolejny poczęty już "tradycyjnie :P". problem nie był z ich "ciałami" ale z "głową", to tam mieli coś zablokowane ... Pozdrawiam i obiecuje modlitwę o wasze potomstwo :)
ponad 4 lata temu / mr_kane
 
@Marcin - po pierwsze: *Boga. Po drugie,są inne drogi do posiadania potomstwa - np. adopcja. Przeciwstawianie się in-vitro nie jest fanatyzmem tylko naturalną konsekwencją przynależności do Kościoła i wiary w Boga. Wiary nie można dopasowywać do swoich wygód ani zmieniać jej kiedy nam się coś nie spodoba. Jezus mówił ,,Kto chce iść za Mną, niech weźmie swój krzyż i niech Mnie naśladuje", może waszym krzyżem są właśnie te problemy w staraniu się o dziecko? Jezus nie zrezygnował z okrutnej śmierci za nasze grzechy tylko dlatego że przeszkadzało mu to w osiągnięciu "szczęścia" a ty sprzeciwiasz się Jego nauce z powodu trudności w staraniu się o dziecko? Obok modlitwy za "tą część naszego społeczeństwa" módl się o wytrwałość i nadzieję dla ciebie i twojej żony a Bóg na pewno wysłucha.
ponad 4 lata temu / Justyna
 
Punkt 9 tak samo dotyczy kleru, ateiści i ludzie wyznający inną wiarę nie chcą żeby kler był finansowany z ich podatków, to samo dotyczy finansowania lekcji religii z budżetu państwa, chociaż religia nie jest żadną nauką, jest to wciskanie dzieciom do głów czegoś co nie jest udowodnione naukowo.
ponad 4 lata temu / kurp
 
Problem w tym, że katolik nie mówi "nie"... Katolik, który nie może mieć dziecka metodą "aktu małżeńskiego" (piękne, ale ograniczone określenie na współżycie płciowe!) jest często zdecydowany, aby skorzystać z pomocy nauki. Poza tym - nikt nie broni katolikowi nie korzystać z tej metody! Chodzi tylko o to, że katolik nie ma prawa zabraniać tego wszystkim innym. Pora, aby katolik zrozumiał, że nie jest ani ostateczną wyrocznią moralną dla wszystkich ludzi, ani pępkiem świata i nie ma prawa narzucać swych przekonań NIKOMU. A ponieważ nikt nie zabrania mu postepować zgodnie z jego wiarą, ma obowiązek respektować postepowanie innych osób, kierujących się nawet skrajnie odmiennymi poglądami. Jako katolik powinien wiedzieć, że m.in. na tym polega miłość do bliźniego swego i zdolność wybaczania drugiemu człowiekowi jego - domniemanych - błędów.
ponad 4 lata temu / burek
 
Do Katoliczki rodziny wielodzietne to nie patologia. Patologiom jest In vitro w technologi tej dochodzi do selekcji embrionów czyli eugeniki.Osoby korzystające z metody in vitro popełniają grzech ciężki wobec piątego przykazania Dekalogu Nie Zabijaj nie mogą przystępować DO komunii Św. Dopuszczalne są przez Magisterium Kościoła Rzymsko-Katolickiego Naprotechnologia metoda naturalna.
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
Żaden z powyższych argumentów jakos mnie nie przekonuje do sprzeciwu wobec metody in vitro. Przez stulecia można było zabijać w imię Boga i jakoś nikomu w Kościele to nie przeszkadzało, więc po co się teraz roztrząsać nad jakimś embrionem? Mamy XXI wiek, nie średniowiecze i nieco większą wiedze. A może Kościół się boi, że jakaś para dzięki in vitro powtórzy niepokalane poczęcie?
ponad 4 lata temu / Myślący
 
Ludzkość powoli schodzi do poziomu weterynaryjnego. Dlaczego naprotechnologia jest odrzucana przez koncerny, które mają coraz większy wpływ na rządzących.
ponad 4 lata temu / marekb54
 
Co za brednie!!! Czy jeśli z żoną od 5 lat staramy się o dziecko, a 3 lata leczenie w różny sposób nie przynoszą efektu bo zapłodnienie w jej organizmie nie jest możliwe to "tak zwani katolicy" skazują mnie na niemożność posiadania potomstwa bo ich zdaniem tak powinno być i już? Należy chyba z niektórych kwestiach rozgraniczyć fanatycyzm religijny i człowieczeństwo. Bo człowiek kochający drugiego i kierujący się prawami danymi od boga raczej powinien być nie tylko wyznawcą ale i człowiekiem. A za część naszego społeczeństwa pozostaje jedynie modlitwa i smutek.. Chyba czas zmienić wiarę skoro ta, w którą mocno wierzę jest przeciwko szczęściu takich małżeństw jak moje..
ponad 4 lata temu / Marcin
 
W Technologii in vitro dochodzi selekcji embrionów to eugenika.Magisterium Kościoła Rzymsko-Katolickiego dopuszcza tylko metody naturalne leczenia bezpłodności oraz adopcję dzieci.
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
"1. In vitro oddziela zapłodnienie od aktu małżeńskiego, który jest naturalną i przewidzianą przez Stwórcę metodą na poczęcie się nowego dziecka. Dlatego sztuczne zapłodnienie byłoby niemożliwe do zaakceptowania nawet w przypadku ominięcia innych jego negatywnych aspektów." - radziłbym usunąć ten punkt, bo po wstawieniu w miejsce "in vitro" czy "sztuczne zapłodnienie" słowa "adopcja" wynikałoby że Kościół na tej samej zasadzie nie powinien popierać adopcji.
ponad 4 lata temu / Rozczarowany
 
Do "katoliczki" ! Gdzie są teraz Twoje pozostałe dzieci ? Jak się czują, co robią ?
ponad 4 lata temu / ToR
 
Do pseudokatoliczki: dwoje dzieci wyprodukowanych (a nie poczętych - nie rozumie Pani pojęć których używa) z in vitro - to oznacza jednocześnie kilkoro-kilkanaście dzieci ciągle zamrożonych, z których część już zostało zabitych wskutek zamrożenia, a część "niewykorzystanych" będzie zabitych w przyszłości przez "spuszczenie do kanału". Bo takie są "efekty uboczne" in vitro.___Jeśli zna Pani w swoim otoczeniu przeważnie rodziny alkoholików, to pozostaje współczuć otoczenia w jakim Pani przebywa.___Bóg nie stworzył wszystkiego co OBECNIE jest na tym świecie, bo nie stworzył zła (morderstw, zdrad małżeńskich, in vitro). I dlatego napisałem że jest Pani pseudokatoliczką, bo nie zna Pani choćby podstaw religii katolickiej.___Co do pieniędzy, to jeśli dla kogoś najważniejsza jest mamona wtedy argumentuje że może je wydać na co chce, w tym na zabijanie własnych dzieci.
ponad 4 lata temu / Rozczarowany
 
@katoliczka Kompletnie nie pojmujesz problemu. Nawet jeśli Bóg kocha wszystkie dzieci, to tym bardziej powinnaś być przeciw in vitro, bo to metoda, przy której giną zarodki, czyli bardzo bardzo małe dzieci. Kolejna sprawa. Piszesz, jak ktoś wydał pieniądze na in vitro. Pół biedy, jeśli wydał swoje, ale forsuje się dotowanie tego procederu z pieniędzy PUBLICZNYCH, czy nawet tych, co się nie zgadzają na te metody. I ostatnia rzecz. Bóg stworzył świat, to prawda. I nawet jeśli przyjąć, że stworzył też zło, to dał nam wyraźne wskazówki jak żyć, wskazał co jest dobre, a co złe. Praktykom eugenicznym mówimy nie katoliczko. Ale jaka tam z ciebie katoliczka, jak ja, obalam twoje postulaty w trzech zdaniach.
ponad 4 lata temu / carlos
 
Amen, co nadto ode złego jest!
ponad 4 lata temu / John Galt
 
Do: katoliczka A ile z Twoich poczętych na szkle dzieci wyrzucono, bo nie były już potrzebne? Fajnie, że ta dwójka Ci się podoba i jest zdrowa. Nie musisz myśleć o ich eutanazji.
ponad 4 lata temu / Madame Guillotine
 
"Historia uczy że demokracja bez wartości przeradza się w jawny lub zakamuflowany Totalitaryzm"Papież Jan PawełII .W 10 rocznicę jego śmierci rządzący przygotowali projekt ustawy nie zgodny z Magisterium Kościoła Rzymsko-Katolickiego.
ponad 4 lata temu / Tomasz
 
Powiem tylko tyle, BOg kocha wszystkie dzieci, nawet te z "probowki". Mam dwoje dzieci poczetych invitro- okazy zdrowia, a te malzenskie rodziny w ktorych waszym zdaniem powinny wychowywac sie dzieci bardzo czesto sa rodzinami alkoholikow, znecaczy czy ludzi ktorzy maja 5-6 dzieci tylko po to by od rzadu wyciagac pieniadze. A ten kto wydal pieniadze na in vitro sam je zarobil I moze je wydawac na co tylko chce... I jeszcze jedno, Bog stworzyl swiat I wszystko na nim, czyli in vitro tez, tak? Wiec szanujmy to!
ponad 4 lata temu / katoliczka
 

Skomentuj ten arytukuł

 
 
 
Święta Rita
Św. Ojciec Pio
Fatima - orędzie tragedii czy nadziei
Św. Maksymilian Kolbe
Różaniec Twoją obroną
 
 

Copyright 2019 by
STOWARZYSZENIA KULTURY CHRZEŚCIJAŃSKIEJ
M. KS. PIOTRA SKARGI

 

Żaden utwór zamieszczony w Portalu pch24.pl (www.pch24.pl) nie może być powielany i rozpowszechniany lub dalej rozpowszechniany w jakikolwiek sposób na jakimkolwiek polu eksploatacji w jakiejkolwiek formie, włącznie z umieszczaniem w Internecie, bez zgody Stowarzyszenia Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi z siedzibą w Krakowie (Wydawca). Jakiekolwiek użycie lub wykorzystanie utworów w całości lub w części z naruszeniem prawa tzn. bez zgody Wydawcy jest zabronione pod groźbą kary i może być ścigane prawnie.

Prośbę o zgodę należy kierować do Redakcji Portalu na adres [email protected] Zgoda udzielana jest w formie pisemnej lub elektronicznej.

Rozpowszechnianie utworów, po uzyskaniu zgody, możliwe jest tylko pod warunkiem podania bezpośrednio pod publikowanym utworem informacji o źródle pochodzenia (PCh24.pl) oraz odnośnika do strony źródłowej (link z atrybutem rel=”follow”). Zgoda nie obejmuje ilustracji do tekstów. Niniejsza klauzula nie dotyczy użytkowników Portalu, linkujących utwory zamieszczone w Portalu w mediach społecznościowych.