DZISIAJ JEST
SOBOTA 03 GRUDNIA
Św. Franciszka Ksawerego
Św. Kasjana, męczennika
Św. Franciszka Ksawerego
Św. Kasjana, męczennika
Pierwsza Sobota
Imieniny obchodzą:
Ksawery, Lucjusz, Łucja
 
 
PRAWA STRONA INTERNETU
wyszukiwarka
 
 
 
 
 

IPN ujawnia listy do Kiszczaka. Wśród nadawców Passent, Celiński, Beata Tyszkiewicz i Korwin-Mikke

Data publikacji: 2016-02-24 13:00
Data aktualizacji: 2016-02-24 14:19:00
IPN ujawnia listy do Kiszczaka. Wśród nadawców Passent, Celiński, Beata Tyszkiewicz i Korwin-Mikke
fot.FOT. JERZY DUDEK / Forum

Udostępnione materiały to dwadzieścia różnych dokumentów, głównie o charakterze historycznym. Wśród nich znalazły się listy skierowane szefa komunistycznej bezpieki przez Daniela Passenta, Beatę Tyszkiewicz, Andrzeja Celińskiego oraz Janusza Korwina Mikke.


- Tych dokumentów jest zdecydowanie więcej niż w poniedziałek. Są m.in. fragmenty książki o generale Czesławie Kiszczaku z ręcznymi adnotacjami. Jest też broszura ze zdjęciami, na których pojawia się m.in. gen. Wojciech Jaruzelski, gen. Czesław Kiszczak, Bronisław Geremek na mównicy sejmowej oraz Adam Michnik - poinformowała korespondent TVP. IPN w Warszawie udostępnił łącznie 20 pozycji.

 

Treść dokumentów ujawnił Karol Darmoros, dziennikarz Polskiego Radia.

 

Oto co pisał Daniel Passent - dziś publicysta "Polityki" i TOK FM w liście z października 1984 roku. W liście czytamy między innymi o „awanturnikach z opozycji” i sugestiach do Kiszczaka, w których czytamy, że „dojrzałość społeczeństwa jest potrzebna, by rozprawić się z organizatorami prowokacji”.

 

"W tych trudnych dla kraju i osobiście dla Pana dniach ośmielam się napisać kilka słów, by dać dowód pamięci i poparcia dla linii, którą pan realizuje. (…) Sądzę, że we właściwym czasie, ale nie za późno tylko póki żelazo gorące, warto publicznie zadać pytanie, jak w resorcie mogło dojść do zwyrodnienia kilku pracowników?" — pisze Passent.

 

List został napisany kilkanaście dni po morderstwie ks. Jerzego Popiełuszki…

 

W podobnym tonie utrzymany jest list Andrzeja Celińskiego - dziś jednego z najbardziej zagorzałych obrońców Wałęsy -  wysłany do Kiszczaka w 1989 r.: „Proszę przyjąć wyrazy prawdziwego szacunku dla osobistej odwagi i mądrości, które przyczyniły się do wytworzenia nowej szansy odbudowy i wzmocnienia Polski”.

 

W liście znanej aktorki, Beaty Tyszkiewicz, zawarte jest z kolei podziękowanie za zainteresowanie się sprawą bezpieczeństwa domu aktorki. Jak przypuszcza aktorka wzmożona koncentracja nad ochroną zabytkowego domostwa wynika z polecenia Kiszczaka, z którym to Tyszkiewicz rozmawiała o tej sprawie. Aktorka serdecznie zaprasza szefa bezpieki w swoje progi.

 

W krańcowo odmiennym tonie jest utrzymany list Janusza Korwina-Mikke. Jego autor zarzucał Kiszczakowi, że "prawie połowa" Okrągłego Stołu to jego agenci. Korwin-Mikke pisał też, że Okrągły Stół i propaganda wokół niego „na setki lat zadomowi się w podręcznikach masowej manipulacji".

 

A propos „Gazety Wyborczej” – to też Pański pomysł. GW dostała lokal, papier, pieniądze i – co najważniejsze – zgodę Cenzury podczas gdy np. Najwyższy Czas nie dostał. Tamte wybory musiał Pan - to znaczy stworzona przez pana „opozycja”  - wygrać wysoko – czytamy w liście Korwina-Mikke.

 

 

 

Źródło: TVP Info/Twitter

luk

 

 

 

 

 
baner
 
 
 
 
 
drukuj
 
 
 
POLECANE FILMY

KOMENTARZE
Nick *:
 k
Twoja opinia *:
 
wyślij opinie

Regulamin forum portalu PCh24.pl:

1) Na forum nie wolno umieszczać komentarzy które:

- promują zachowania dewiacyjne, sprzeczne z prawem naturalnym;

- obrażają wiarę katolicką i Kościół katolicki;

- zawierają wulgaryzmy (art. 3 Ustawy o języku polskim z dnia 7 października 1999r.);

- zawierają informacje obarczające niesprawdzonymi zarzutami inne osoby (art. 23 Kodeksu cywilnego);

- przyczyniają się do łamania praw autorskich (Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych z dnia 4 lutego 1994r.);

- zawierają linki i adresy do stron WWW, dane osobowe, teleadresowe lub adresy mailowe

- są reklamami lub spamem (nie mają nic wspólnego z komentowanym artykułem)

- są bezpośrednimi, brutalnymi atakami na interlokutorów lub nawołują do agresji wobec nich

- są niestosowne w kontekście informacji o śmierci osoby publicznej bądź prywatnej

- zawierają uwagi skierowane do redakcji PCh24.pl. (za te ostatnie jesteśmy bardzo wdzięczni, prosimy jednak o kontakt mailowy, tylko wówczas mamy bowiem pewność, że trafią one do osób odpowiedzialnych za treść serwisu).

2) Wszystkie komentarze naruszające pkt. 1 niniejszego Regulaminu będą usuwane przez moderatora

..
Rozczarowany
@imran: problem polega na tym że w "partiach wodzowskich" prywatne poglądy wodza W PRAKTYCE mocno rzutują na politykę partii, gdy ta dorwie się do władzy. Przykład: PiS.
imran
@Rozczarowany; pewne prywatne poglądy Korwin-Mikkego które nie są zaliczane do oficjalnego stanowiska partii Korwin są jego prywatną sprawą i nie ma co się nad tym rozczulać.
Rozczarowany
@imran. Napisałem: "niektóre idee Korwina są ewidentnym złem", a nie "partii Korwin". Teraz wszystko jasne, czy mam wymienić?
Tomasz
A mówię o bezbożnej ideologi Liberalizmu nic nie mającego wspólnego z wolnością gospodarczą i konserwatyzmem.
imran
Tomasz; tak, ale ja nie piszę o liberalizmie tylko o konserwatywnym liberalizmie, który od tego pierwszego różni się tak jak krzesło od krzesła elektrycznego. Tylko zbieżność nazw.
Tomasz
Liberalizm jako ideologia został potępiony przez Kościół tak samo jak Komunizm ,Socjalim,Protestantym,Modernizm. Kościół szanuje wolność jednostki jej prawo do własności prywatnej ale nie kosztem bliźniego.
imran
Tomasz cd 3 ; Jaka może być równość pomiędzy kimś, kto nie ma potrzeby aby coś sprzedać a kimś, kto bardzo pilnie tego potrzebuje? Czy ten drugi może oczekiwać w ramach wyrównania ich szans tego, aby zmusić pierwszego do sprzedaży po takiej cenie jaka wydaje mu się uczciwa albo nawet jest obiektywnie poprawna? Oczywiście jeżeli ten drugi jest w potrzebie pierwszy powinien mu pomóc, można powiedzieć o pewnym moralnym obowiązku, ale co ma do tego państwo? Jak może uregulować prawnie i dokonać jakiegoś "wyrównania"? Rynek i państwo mają się dopełniać. zgadzam się z tym. Ale tylko w taki sposób, żeby gwarantować dobrowolność umów, tak jak to zdefiniowałem w pierwszej części. Czy o to chodzi Radzie którą cytujesz, czy o coś innego? Samo zacytowanie nie wystarczy. Trzeba by to dokładnie wyjaśnić.
imran
Tomasz; cd 2; Na przykład dbanie o to aby umowa była sprawiedliwa. Co to znaczy sprawiedliwa? Św. Tomasz zdaje się określił cenę sprawiedliwą jako tą, która została dobrowolnie ustalona przez strony. Jest to jasne i jednoznaczne. Natomiast pozostawienie takiego niedopowiedzenia "sprawiedliwa umowa" może dla rządu oznaczać np. regulowanie cen, wysokości zysku itp. Bo pomimo, że obie strony subiektywnie uważają daną umowę za korzystną, to zawsze ktoś u władzy może stwierdzić, że dla jednej ze stron jest ona obiektywnie niekorzystna Stwarza to możliwość powstania klasy wyższej, która wie lepiej od samych zainteresowanych co jest dla nich dobre. Co oznacza zwrot "równość pomiędzy stronami" Jeżeli jakiś człowiek posiada coś unikatowego, czego potrzebuje wiele osób, to jaka może być równość pomiędzy sprzedającym to coś a kupującymi?
imran
@Tomasz; Większość postulatów czy wytycznych Kościoła, które cytujesz sprowadza się do właściwego zdefiniowania "wolnego rynku". Taką definicję przyjmują konserwatywni liberałowie uznając, że z "wolnym rynkiem" mamy do czynienia kiedy ludzie mogą zawierać dowolne umowy pomiędzy sobą ale pod warunkiem, że taka umowa jest korzystna dla każdej ze stron a więc każda ze stron dobrowolnie się na nią decyduje. W pojęciu dobrowolności zawiera się zakaz stosowania przemocy, wymuszania, zastraszania, ukrywania ważnych informacji, podawania fałszywych informacji na temat warunków czy przedmiotów umowy i tak dalej. Państwo chcąc chronić tą dobrowolność ustanawia prawa gwarantujące każdemu, że druga strona nie naruszy tej dobrowolności, nie okradnie, nie zabije, nie oszuka itd... W cytowanych przez Ciebie pismach jest natomiast wiele sformułowań bardzo niejednoznacznych które nie wiem, czy zawierają się, czy wybiegają poza powyższe podejście.
imran
@Rozczarowany; a możesz napisać, które idee partii Korwin są ewidentnym złem?
imran
Rozczarowany cyt. "...podejrzewam że albo to Twój błąd wyrażenia poglądu, albo manipulacja"... albo trzecia możliwość - nie doczytałeś tego co napisałem cyt."...że uważasz wszystkie instytucje i środowiska katolickie które nie oddają tego co otrzymują z banków jako odsetki ludziom w formie jałmużny..."
Rozczarowany
@imran, cz.2/2: Co do wpływu na sytuację w Polsce, Korwin działa od dziesiątek lat bazując na tych samych poglądach, i od dziesiątek lat nie może osiągnąć na trwałe choćby tego miliona zwolenników. Wniosek: niemal pewne jest że znacząco nie zwiększy swego REALNEGO wpływu na sytuację w Polsce. Skoro tak, to by realnie pomarzyć o przejęciu władzy, musiałaby w Polsce upaść (tfu) demokracja. Ale gdyby tak się stało, to nie miej złudzeń - po władzę sięgną dużo silniejsi niż Korwin, mający wsparcie rządzących tym światem. Powtarzam: zejdź z obłoków na ziemię. A po katolicku doradzę: skoncentruj się na "wygranej" w PRZYSZŁYM świecie, zamiast na tym świecie gdzie raczej nie wygrasz, a przez walkę po złej stronie możesz także przegrać tamten świat, czego Ci oczywiście nie życzę.
Rozczarowany
@imran, cz.1/2: jeśli jakakolwiek instytucja ZARABIA na lokatach w banku, a jednocześnie UZNAJE że współudział w lichwie to zło, a jednocześnie NIE PRZEZNACZA zysków z odsetek na cele nie-egoistyczne - to faktycznie taka instytucja kieruje się hipokryzją. Nie wiem na jakiej podstawie insynuujesz że WSZYSTKIE środowiska katolickie spełniają jednocześnie te trzy warunki, podejrzewam że albo to Twój błąd wyrażenia poglądu, albo manipulacja. Korwin nie spełnia warunku trzeciego (dotacje przeznacza w całości na finansowanie swojego ugrupowania, zamiast oddać "zagrabioną" część), a więc jest hipokrytą. Kit (albo naiwną wiarę?) o tym że "przeznacza je na walkę o dobro wspólne" możesz sobie darować, bo tak może się tłumaczyć każdy hipokryta, niezależnie jakie wyznaje idee. A z punktu widzenia katolicyzmu, niektóre idee Korwina są ewidentnym złem.
Tomasz
cd353.Istnieje potrzeba,aby rynek i państwo konkretnie ze sobą współdziałały i wzajemnie się dopelniały.Wolny rynek może przynosić korzyści dla wspólnoty tylko wtedy;kiedy organizacja państwa definiuje i określa kierunek rozwoju ekonomicznego,kiedy sprawia,że respektuje się sprawiedliwe i jasne reguły gry ,kiedy interweniuje także w sposób bezpośredni w ściśle określonym czsasie ,w sytuacjach kiedy rynek nie daje pożądanych rezultatów lub wtedy,kiedy trzeba wprowadzić w życie zasadę ponownego rozdziału.Niekiedy rynek nie jest wstanie,przy wykorzystaniu swoich mechanizmów ,zagwarantować równego podziału dóbr i usług niezbędnych dla rozwoju mieszkańców;w tym przypadku komplementarność państwa i rynku jest jaknajbardziej konieczna,
Tomasz
Papieska Rada IUSTITIA ET PAX KOMPENDIUM SPOŁECZNEJ NAUKI KOŚCIOŁA wyd jedność Kielce.2005 r352.Podstawowym zadaniem państwa w ekonomi jest określanie norm prawnych w celu regulacji stosunków ekonomicznych"stworzenia podsrawowych warunków wolnej ekonomii,która zakłada pewną równość pomiędzy stronami,tak,że jedna z nich może być na tyle silniejsza od drugiej by ją opraktycznie zniewolić .Dziłalnośc ekonomiczna,zwłaszcza w obrębie wolnego rynku,nie może odbywać się w prożni ustawodawczej ,prawnej,i politycznej"Przeciwnie zakłada ona poczucie bezpieczeństwa w zakresie gwarancji indywidualnej wolności i własności,a ponadto stabilność pieniądza oraz istnienie służb publicznych"Aby wypełnić swoje zadanie,państwo musi stworzyć odpowiednie prawodastwo ,ależ też kierować ostrożną polityką ekonomiczną i społeczną w taki sposób by nie uchybić zasdadom w rożnych działaniach rynkowych,których realizacja musi być wolna od autoratywnego lub totalitarnego przymusu.
imran
@Rozczarowany; przepraszam, ale nie napisałeś wcześniej, że uważasz wszystkie instytucje i środowiska katolickie które nie oddają tego co otrzymują z banków jako odsetki ludziom w formie jałmużny za takich samych hipokrytów jak Korwina. Skoro tak, to rzeczywiście jesteś konsekwentny. Z tym, że Korwin nie przeznacza tych pieniędzy na egoistyczne cele lecz na walkę o dobro wspólne; np. o to aby nie było dotacji do partii.
imran
@Rozczarowany; Ale ja pisząc o szansach Korwina nie mam na myśli szans na rządzenie w obecnym ustroju. Mam na myśli szanse na uzyskanie realnego wpływu na to w jakim kierunku będą szły zmiany oraz na to jaki będzie rozkład idei w społeczeństwie. Obecnie równowaga jest przesunięta mocno w stronę lewackich i lewicowych ideologii i potrzebna jest jakaś przeciwwaga po stronie prawicy. Nawet kilkudziesięciu posłów Korwina w sejmie już taką przeciwwagę budowałoby. Poza tym jest duże prawdopodobieństwo, że obecny ustrój upadnie z hukiem i wtedy władzę może przejąć nieduże środowisko o jasnym światopoglądzie wiedzące czego chce. Z tym, że nieduże nie znaczy; mieszczące się w salce katechetycznej. Potrzebne jest chociaż milion takich ludzi i to Korwin może bez problemu osiągnąć w przeciwieństwie do Brauna.
Rozczarowany
@imran, cz.2/2: Co do szans Brauna, to wcale nie są mniejsze od Korwina, skoro i jeden i drugi NIE MAJĄ SZANS na rządzenie. A skoro tak, to mam do wyboru: albo nie marnuję głosu wybierając najmniejsze zło które ma szansę na rządzenie (tak zrobiłem głosując na katolika z PiS), albo gdybym wybrał zmarnowanie głosu w ramach manifestacji (jak to nazywasz), to zagłosowałbym na Brauna który jest dużo lepszy od Korwina. No i co z tego że Korwin umie robić szum, szopkę i kabaret? Przyciągnął dzięki temu gimbazową palikociarnię, która mu podbiła wynik o 3% w stosunku do normy Korwina. A gdy ten kabaret się palikociarni znudził, to Korwin znowu wpadł pod próg wyborczy. I dalej tam zostanie dopóki będzie hipokrytą, więc zejdź z obłoków na ziemię :)
Rozczarowany
@imran, cz.1/2: wymyślasz sobie pogląd potem wciskasz go w moje usta, a następnie zarzucasz mi że stosuję podwójne standardy. To się nazywa manipulacja. Niby gdzie napisałem że lokaty to "inny standard"? Uważam analogicznie - skoro uznaję lichwę za grzech, to współudziałem w tym grzechu byłoby gdybym dochód z odsetek przeznaczał na egoistyczne cele. Odsetki (po odliczeniu kosztów uzyskania) należy przeznaczyć np. na jałmużnę, choćby wsparcie tych których wykończyła lichwa. Zresztą, gdybyś przeczytał i ZROZUMIAŁ Łk16,1-15, to nawet byś nie wysuwał tych insynuacji. Ale cóż, tłumaczyć Ewangelii w obecności Tomasza nie będę, bo zaspamuje on doszczętnie forum informacjami nie na temat. Niech Tomasz Ci wytłumaczy :)
Tomasz
cd wiary powierzonym Kościołowi i co równocześnie,jako przez Boga objawione,podaje do wierzenia Nasuczycielski Urząd Kościoła czy to w uroczystym orzczeniu,czy też,zwyczajnym i powszechnym nauczniu wiernych,co mianowicie ujawnia się we wspólnym uznaniu wiernych pod kierownictwem Urzędu Nauczycielskiego .Więc obowiązani są unikać doktryn temu przciwnych[...]74.Kan 754 -Wszyscy wiernii mają obowiązek zachowywać konstytucje i dekrety,która prawowita władza kościelna wydaje w celu przedstawienia i nauki i napiętnowania błędnych opini.Odnosi się to w sposób sczególny do aktów wydawanych przez Biskupa Rzymskiego lub Kolegium Biskupółw.
Tomasz
cd Irman Czyż jednak chreścijanie którzy angażują się w tym kierunku,nie mają z kolei skłonności do idelizowania liberalizmu?Pragneliby oni znaleść jakiś nowy model doktryny ,bardziej dostosowany do warunków współczesnych ,ale łatwo zapominając,że liberalizm\\ filozoficzny zawiera błędne twierdzenie o autonomii jednostki w jej działalności,motywacjach i korzystaniu z wolności.Znaczy to,że także ideologia Liberalna wymaga od chrześcijan roztropnego osądzenia[...]BREVIARIUM FIDEI Wybór Doktrynalnych wypowiedzi Kościoła wyd św Wojciech 1988 Kodeks Prawa Kanonikcnego 1983 Kan 749 par.1.Nieomylnością w nauczniu,na mocy urzędu cieszy się Biskup Rzymski,kiedy jako najwyższy Pasterz i Nauczyciel wszystkich wiernych,którego zdaniem utwierdzać braci w wierze,w spsób definitywny głosi obowiązującą naukę w sprawach wiary i obyczajów[...]73 Kan.750-Wiarę boską i katolicką należy wierzyć co jest zawarte w słowie Bożym,pisanym lub przekazanym w depozycie wiary powirzonemu Kościoł
Tomasz
Imran społeczeństwo jest naturalną pomocą,którą obywatel może i powinien wykorzystać do osiągnięcia swego celu,ponieważ może i powinien wykorzystać do osiągnięcia celu .ponieważ to Państwo istnieje dla człowieka,a nie człowiek dla Państwa.Nie w tym jednak znaczeniu,jakie nadaje indywidualistyczny liberalizm,podporządkowujac,społeczeństwo egoistycznym korzyściom jednostki,ale w tym sensie,że dzięki oraganicznemu zespoleniu ze społeczeństwem wzajemna współpraca wszystkich umożliwia użeczywistnienie prawdziwej pomyślnosc8i na ziemi.[...]List Apostolski Papieża Pawła VI OCTOGESIMA ADVENIENS Do Kard Maurice,a Roya 14,maja 1971r 1420 35.Z drugiej strony daje się zauważyć odnowa ideologii Liberalnej.Prąd ten umacnia się,powłując się bądź na fakt efektywności ekonomicznej,bądź na obronę jednostki przed wzrastającym naciskiem insrtytucjonalnym oraz przed tendencjami totalitarnymi władz politycznych.Incjatywa jednostek powinna być oczywiście podtrzymywana i rozwijana .Czy j
Tomasz
Irman CD inny postulat ściśle zwsiązany z poprzednią sprawą.Jak dla jedności społeczeństwa ludzkiego nie można zasadzać na "walce"klas\'\'tak właściwego porządku życia gospodarczego nie można pozostawić wolnej konkurencji .Ale wolne wsopłózawodnictwo,aczkolwiek utrzymane w słusznych jest uzazsadnione i bez wątpienia pożyteczne,nie zdoła zupełnie uregulować życia gospodarczego;okazało się aż nadto przekonywująco,kiedy zgubne teorie indywidualistyczne zaczęto wprowadzać w życie.Supremacja gospodarcza[...]zadanie to zastępczo o wiele mniej może spełnić,bo stanowi jako wybuchającą siłę i potegę.która[...]nie może kierować sama sobą.Potrzeba więc wyższych sił,które rządziły by supermacja gospdarczą mocno i roztropnie: są nimi sprawiedliwośc i miłość społeczna.Encyklika Papieża Piusa XI DIVINI REDEMPTORIS 19 marca 1937r 988.Równocześnie jednak Bóg przeznaczył człowieka do życia we wspólnocie państwowej,ja istotnie domaga się tego natura człowieka.W planach Stwórcy spo
Tomasz
irman Urząd Nauczycielski Kościoła również obejmuje kwestie społecznie to jest całościowa Doktryna Kościoła.BREVIARIUM FIDEI Wybór Doktrynalnych wypowiedzi Kościoła WYD śW Wojciech Liberalizm Encyklika,Piusa XI QUADRAGESIMO ANNO 15 MAJA 1931 961 Jako podwalinę podkreślić należy zasddę Leona XIII, że prawo posiadania różni się od prawa do używania.Owa sprawiedliwość,która nazywa się zamienną,nakazuje zachowywać ścisle podział dóbr i nie wdzierać się w prawa cudze przekraczaniem granic własnego posiadania:uczciwe jest korzystanie z własności -przez ich właścicieli nie należy do wspomnianej sprawiedliwości,lecz zakresu innych cnót"których spełniania nie można dochodzić na drodze prawnej ".Nie słusznie ztem głoszą,niektórzy,że własność i godziwe używanie w tych samych zamykają się granicach.Dlatego więcej jeszcze z prawdą,ten kto twierdzi .że wskutek nadużycia lub braku użycia prawo własności znoszone jest albo tracone.[...]974.Należy jeescze wysunąć inny postulat zwią
Imran
@Tomasz; c.d.; jeżeli np. Urząd Nauczycielski Kościoła mówi, że polityka społeczna powinna wspierać rodzinę, to oczywiście to jest poza dyskusją. Ale w jaki sposób technicznie to inna sprawa. Instytucja rodziny jest w kryzysie nie dlatego, że państwa za mało ją wspierały, tylko właśnie dlatego, że prowadziły politykę normowania i regulowania wszystkiego. Żeby rodzina była silna to musi być między rodzinami konkurencja. Ktoś, kto ma dużo dzieci, dobrze je wychowa ma na starość lepiej, niż ktoś, kto wszystko co zarobił wyda na swoje potrzeby i nie widzi sensu posiadania rodziny. Następne pokolenia muszą widzieć konsekwencje przyjęcia takiej czy innej drogi. Jeżeli państwo np. odbiera później pieniądze dzieciom tego pierwszego i płaci emeryturę temu drugiemu, to przeciwdziała powstawaniu pożądanych zachowań. Odbieranie jednym aby dać innym zawsze stwarza długofalowo problemy. Reasumując; Kościół daje wytyczne ale nie konkretne techniczne drogi dojścia do tych celów.
imran
@Tomasz cd. Jeżeli przyjmujemy, że papież jest autorytetem w sprawach wiary i interpretacji Pisma Świętego, to jednak w sprawach specjalistycznych autorytetami są specjaliści z określonych dziedzin. społeczna nauka Kościoła jeżeli daje wytyczne dotyczące spraw technicznych np. w dziedzinie ekonomii czy zarządzania, to nie opiera się chyba na jakiejś wiedzy danej od Boga ale na wiedzy danej od specjalistów w tych dziedzinach. Jeżeli błędne teorie ekonomiczne zostaną uznane za obowiązujące, to na nich też opierać się będą te zalecenia Kościoła. Zwróć uwagę na to, że Jan Paweł II w pewnym okresie przyjmował na audiencjach Fryderyka Hayek\'a ekonomisty i filozofa dalekiego od obowiązującej doktryny ekonomicznej i po tych spotkaniach przyjął inne poglądy na pewne kwestie i w późniejszych encyklikach pojawiają się dość wolnorynkowe poglądy, których wcześniej Kościół nie artykułował.
imran
@Tomasz; Mam pewną wątpliwość do tego co piszesz. Otóż o ile nie mam zastrzeżeń co do tego, że papierze, Urząd Nauczycielski Kościoła, o którym wspominasz dają bezdyskusyjną wykładnie w sprawach wiary, interpretacji Biblii, etyki itp, o tyle nauka społeczna Kościoła daje pewne wytyczne w kwestiach czysto technicznych. Na przykładzie podatków o których był jeden z cytatów; podatki mają służyć dobru wspólnemu. Oczywiście, podobnie to ująłem wcześniej pisząc o "celach wspólnych". Natomiast konkretny cytat; "Sprwiedliwy i skuteczny i wydajny system finanasów publicznych daje dobre wyniki w dziedzinie ekonomii,ponieważ wspiera rozwój zatrudnienia,podtrzymując działalność przedsiębiorczą" - to jest sprawa czysto techniczna. Czy system finansów publicznych zawsze da lepsze rezultaty, chociażby dla wspomnianego wzrostu zatrudnienia, od innych systemów ekonomicznych nie bazujących na stymulowaniu poprzez wydatki publiczne a na innych (technicznie) rozwizaniach? cdn..
Tomasz
cd zbliżają w poczuciu obowiązku napominamy wszystkich by zachowali również konstytucje i dekrety,w których stolica Święta piętnuje i zabrania złożonych opinii nie wymienionych wyraźnie w tym dokumencie.Św Officium Dekert "Lamentabili" o twierdzeniu modernistów 1907.71.20 Objawienie nie mogło być niczym innym,jak uświadomieniem sobie przez człowieka swego stosunku do Boga.72 21 Objawienie,stanowiące przedmiot wiary katolickiej nie zostało zakończone wraz z Apostołami[...]74 23 .Może zaistnieć i rzeczywiście istnieje sprzeczność między zdarzeniami o ktorych opowiada Pismo Swięte a tymi,na ktorych opierają się dogmaty Kościoła .Stąd te fakty kto patrzy krytycznie ,może odrzucać jako fałszywe te fakty w które Kościół wierzy jako najbardziej pewne,75 24 Nie należy potępiać egzegety który formułuje założenia,iż wynika z nich,że dogmaty z punktu widzenia historycznego są fałszywe lub wątpliwe,byleby nie zaprzeczał wprost samym dogmatom[...]
Tomasz
cd iż nauki ludzkie można uprawiać z taką swobodą,że ich twierdzenia choćby się sprzeciwiały nauce objawionej,mogą być przyjęte za prawdziwe i przez Kościół nie mogą być odrzucone.-n.b .w 68.3 Jeśli ktoś twierdzi,że jest możliwe,aby niekiedy dogmatom perz Kościół przedłożonym podług postępu wiedzy trzeba było dać inne znaczenie,niż takie,w jakim je pojmował i pojmuje Kościół-n.b.w 69.Przeto wypełniając powinność Naszego najwyższego Urzędu Pasterskiego,przez miłość Jezusa Chrystusa błagamy chrześcijan,a najbardziej tych,którzy są przełożonymi lub spełniają obowiązek naucznia,a tak że nakazujemy im popwagą tegoż Boga i Zbawiciela naszego aby dołozyli starasń i wysiłków do zachamowania[wymienionych] błędów i usunięcia ich z Kościoła świętego oraz by rozprzestrzeniali światło najczystszej wiary.7O.Ponieważ zaś nie wystarczy unikać heretyckiej przewrotności,jeśli także nie będą starannie unikać tych błędów które się do niej mniej lub wiecej zbliżają,po
Tomasz
CD przyjmuje wymysły racjonalistów w sposób niedozwolony ;jak i lekomyślny[...]XX.SOBÓR WATYKAŃSKI POWSZECHNY SESJA III 1870 KONSTYTUCJA DOGMATYCZNA O WIERZE KATOKLICKIEJ [...]63.Natępnie Kościół,ktory wraz z apstolskim urzędem otrrzymał strzeżenie depozytu wiary,ma także prawo i obowiązek dany od Boga publicznego odrzucania "fałszywej nauki\'\'[1Tm 6,20 aby kogoś złudna i podstępna sofistyka[Por.Kol 2,8].Dlatego wszyscy chreścijanie tego rodzaju opini,uznanych sprzcznych z nauką wiary,zwłaszcza kiedy,zostały przez Kosciół potępione,ale stanowczo jako naukowych wnosków,ale są stanowczo zobowiązani uważać je raczej za błędy głoszone pod płsczykiem prawdy.[...]66.Kanony.1Jeśli ktoś twierdzi,że Objawienie Boże nie zwiera prawdziwych i w ścisłym znaczeniu tajemnic,lecz wszystkie dogmaty wiary można odpowiednio wykształconym rozumem na podstawie naturalnych przesłanek rozumieć i udowadniać niech będzie wyłączony ze społeczności wierzących,67.Jesli ktoś twierdzi.iż nauki
Tomasz
Właśnie to czynię posługjąc się PAPIESKA RADA ISTITIA ET PAX KOMPENDIUM SPOŁECZNEJ NAUKI KOŚCIOŁA WYD JEDNOŚĆ 2005 które należy do Urzędu Nauczycielskiego Kościoła stanowi integralną cześć Doktryny Katolickiej czyli Magisterium Kościoła Rzymsko- Katolickiego.Breviarium Fidei Wybór Dotrynalnych Wypowiedzi Kościoła wyd Św Wojciech 1988 Pius X PRZYSIĘGA ANTYMODERNISTYCZNA 85.Ja.. przyjmuje niezachwianie,tak w ogólności,jak w każdym sczególe,to wszystko,co określił,orzekł i oświadczył nieomylny Urząd Nauczycielski Kościoła[...]91Podaje się,też należytym uszanowaniem całym sercem wyrokom potępienia ,orzeczeniom i wszystkim przepisom zawartym w encyklice "Lamentabili,żzwłaszcza co się tyczy tzw,historii dogmatów[...]93 .Potępiam również w ten spsób rozumienia wykładu Pisma Świętego,który pomijając Tradycje Kościoła i ,analaogię wiary i normy podane przez Stolicę Apostolską , przyjmuje wymysły racjonalistów w sposób zarówno niedozwolony,jak i lekomyślny,a kytykę tekstu uz
Tomasz
cd ustąpić miejsca nowej egzegezie ,której dano miano tłumaczenia symbolicznego i duchowego.[...]Nie ma nikogo,kto nie widział by,jak dalece wszystko sprzeciwia się zaasdom i normom hermeneutyki dokładnie określonych przez naszych poprzedników ,Leona XIII eecyklice Providentenssimus Deus przez Benedykta XV encyklice Spiritus Paracelitus,a wreszcie przez nas Nas samych w encykice Divino afftante Spiritu,
imran
Braun cd. Pan Braun aby być liderem musiałby znaleźć sposób na przebicie się do opinii publicznej a na to nie ma szans. Media nie będą same z siebie promować kogoś, kto walczy z obecnym systemem. Przykład Kukiza czy Petru nie jest adekwatny, bo zostali oni sztucznie wypromowani właśnie dla ratowania tego rządzącego układu. Ani Korwin ani Braun nigdy takiej promocji nie dostaną. To trzeba wywalczyć. Korwin to potrafi, Braun nie. Korwin powie słowo o HItlerze, czy niepełnosprawnych i cała opinia się gotuje i dziesiątki tysięcy ludzi zaczynają oblegać jego blogi a potem część z nich zaczyna się interesować nie tą retoryką, "szopką" lecz ideami. Taka jest taktyka.
Tomasz
cd ową funkcje wyjaśniania depozytu wiary sprawuje drogą zwyczajnego nauczania albo w spsób uroczysty,wyrźnie widać,że fałszywa metoda ,która rzeczy jasne usiłuje tłumaczyć rzeczami niejasnymi.[...]1071[...]Co wicej ,całkiem opacznie mówią jakimś ludzkim sensie Ksiąg Świętych,pod ktorym miałby być ukryty ich boski sens,jako wyłączny podmiot bezbłędności.W wykladzie Pisma Świętego nie widzą żadnej potrzeby liczenia się z analogią wiary i "tradycją"Kościoła.Uważają więc,że nie Pismo Święte powinno być wykładane w myśl Kościoła,ustanowionego przez Chrystusa strozem j tłumaczem całego depozytu objawionej przez Boga prawdy,jak i też Urzędu Nauczycielskiego Kościoła należy roztrząsać według tego znaczenia Pisma,jakie egzegeci w nim odkryją samym czystym źródłem czystego rozumu.1072.Ci twórcy nowych teorii,a przy tym wymyślonych teorii uwazaja,że literalny sens i wykład Pisama Świętego,tak starannie pod czujnym okiem Kościoła opracowany przez bardzo wybitnych egzegetów po
imran
@Rozczarowany; co do Brauna to napisałem komentarz, ale moderator go nie przepuścił chyba ze względu na jedno słowo zbyt dosadne. Spróbuję jeszcze raz; Na Brauna mógłbym głosować jedynie traktując to jako manifestację. Moja ocena nikłych szans Brauna i dużych Korwina, nie opiera się na obserwacji wyników wyborczych czy sondaży lecz na ocenie postaci Brauna. Jest to uczciwy człowiek o dobrych poglądach a przy tym przeciwieństwo polityka. Ma on wszelkie cechy które wykluczają przebicie się w świecie polityki. Przeciwieństwem jest Korwin, który umie przebić się do mediów, zrobić wokół siebie szum i wykorzystać to do przekazania tych idei które uważa za słuszne a które są dość zbieżne z Braunem. Braun ma w głowie moderatora- jak na tym forum, który nie pozwala mu użyć dosadnych sformułowań, prowokować robić taką "szopkę" jak Korwin i dlatego nie ma szans na wyjście poza spotkania w salkach na 20 osób.
imran
@Rozczarowany; Stosujesz podwójne standardy. Jedne kiedy mówisz o dotacjach i Korwinie a inne kiedy mówisz o analogicznej sytuacji czerpania zysków z lichwy. Każdy kto potępia lichwiarską działalność banków a jednocześnie składa w banku pieniądze i pobiera od nich odsetki postępuje dokładnie tak samo jak Korwin pobierając dotacje które biorą się z niesłusznie pobranych podatków. Ale w tym wypadku (odsetek) myślisz racjonalnie (tak jak ja w obu wypadkach) czyli nie postulujesz aby zwracać pobrane odsetki tym, od których banki pobierają procent od kredytów. Przecież procent, który płaci Ci bank pochodzi z lichwy a dodatkowo z kradzieży (chodzi o tzw. kreację wtórną pieniądza ale tego nie będę rozwijał). Rozumiem, że te podwójne standardy stosujesz w słusznej (w Twoim pojęciu) sprawie - walki z Korwinem ... ale jednak - cel uświęca środki???
Tomasz
cd .wyraźnie lub pośrednio,znajduje się w Piśmie Świętym lub w Boskiej Tradycji,to co żywy Urząd Nauczycielski podaje do wierzenia.A nad to w obu tych źródłach nauki objawionej kryją się przebogate skarby prawdy,że wyczerpać ich do dna nikt nie zdoła.Dzięki temu zwrot do źródeł zawsze odmładza święte nauki,podczas gdy czysta spekulacja jeśli przestaje wggłębiać się w depozyt wiary,staje się bezowocna,jak poucza doświadczenie.Stąd wynika,że i tzw,teologia pozytywna nie morze być zaliczana do rzędu nauk historycznych.Dając bowiem Kościołowi swojemu święte źródła wiary,dał mu Bóg zarazem żywy Urząd Nauczycielski Kościoła,który ma dokładniej wyjśniać i rozwijać to co w depozycie zwiera się mniej jasno jakby pośrednio.Prawa więc autentycznej i miarodajnej interpretacji depozytu wiary nie udzielił Boski Zbawiciel ani poszczegolnym wiernym,ani samym nawet teologom ,tyko Magisterium Kościoła.Skoro zaś Kościół,jak to się działo przez wieki,ową funkcje wyjaźniania depozytu w
Tomasz
BREVIARIUM FIDEI Wybór Doktrynalnych Wypowiedzi Kościoła Wyd Św Wojciech 2007r Encyklika Papieża Piusa XII"HUMANI GENERIS"[...]1069Nie trzeba sądzić,że zawarte w encyklikach pouczenia nie wymagają same przez się wenętrznego poddania dlatego tylko,że Papieże nie występują z powagą nauczycielską.Albowiem i te rzeczy są przedmiotem zwyczajneego magisterium,do którego także odnoszą się słowa"Kto was słucha mnie słucha(Łk.10,16),a nadto to to co w encyklikach wykłada się z naciskiem podkreśla,zazwyczaj już skądinąd już skądinąd należy do nauki katolickiej.Jeżeli papierze w swoich dokumentach dają rostrzygające wyjaśnienie jakiejś kwestii,dotychczs dyskutownej,dla wszystkich staje się jasnym\'że zgodnie z myślą i według woli papieży nie wolno już uwarzać tej kwestii za rzecz podlegącoą swobodnej dyskusji teologów.1070.Jest i to prawdą,że teologowie powinni sięgać do źródeł objawienia,do nich należy wykazywać ,w jaki sposób,czy wyraźnie lub pośrednio znjaduje się w Piśmie
Tomasz
Pisma Św nie służy do prywatnej interpretacji.Podałem odnośniki fragmentów ewangelii łącznie z kometarzem pochodzącym Z Papieska Rada IUSTITIA ET PAX KOMPENDIUM NAUKI SPOŁECZNEJ KOŚCIOŁA jest to oficjalne Nauczanie Społeczne Kościoła Rzymsko-Katolickiego oprarte na źródłach teologicznych.Jest tam dużo materiałów na temat własności.
Rozczarowany
@imran cz.2/2. Polecam nauki Pana Jezusa związane z omawianym zagadnieniem: Łk16,1-15 (Przypowieść o obrotnym rządcy, o dobrym użytku z pieniądza i o faryzejskiej świętości). Nie mogę jednak dokonać ich interpretacji w obecności Tomasza, bo zaraz wklei kilkadziesiąt postów że nie wolno samemu interpretować Pisma Świętego. Proponuję więc byś poprosił Tomasza o interpretację tych nauk zgodnie z Doktryną Kościoła :)
Rozczarowany
@imran, cz.1/2: jeśli uważasz że chciałem przekonać do porzucenia Korwina i poparcia Kukiz15, to źle zrozumiałeś. Porzućcie hipokrytę Korwina i poprzyjcie G.Brauna, co do którego programu i postawy moralnej nie macie merytorycznych zarzutów. Bo nie macie, tak? Natomiast, to stosując Twoją absurdalną logikę można dojść do wniosku np. że nie powinno się jeść, bo kupując żywność dostarcza się pieniędzy producentom żywności, a oni te pieniądze rozliczają przez konta bankowe, tym samym wspierając lichwę. Gdyby Korwin głosił: pobór podatku na dotację to złodziejstwo, brał dotację (bo takie są przepisy), ALE miał zamiar jej część oddać "okradzionym" (tak jak proponowałem), to nie uważałbym go za hipokrytę. Zachowałby się wtedy jak członek złodziejskiej szajki, który po podziale łupów swoją "działkę" oddaje okradzionym. Ale on woli uważać: ta "działka" to moja prywatna własność, CAŁĄ zarobiłem uczciwie, więc nie ma mowy bym komukolwiek ją oddał.
Tomasz
cd ;przeznaczając na ten cel odpowieddnią ilość zasobów.379.Jezus odrzuca,ciemiężycielską i despotyczną władzę rządzących narodami(por.Mk.10,42)oraz roszczenie,by nazywano ich dobroczyńcami(por.Łk22,25).Nie podważa jednak nigdy bezpośrednio doczesnych władz.W dyspucie na temat płacenia podatków cezarowi(Por.Mk 12,13-17;Mt,22,15-22;Łk,20,20-26)podkreśla On konieczność oddania Bogu tego co Boskie,otwarcie potępiejąc tym samym próbę ubóstwiania i absolutyzacji władzy doczesnej.Tylko Bóg moze wymagać wszystkiego wymagać od człowieka.Jednocześnie władza doczesna ma prawo do tego,co jej się należy.Jezus nie potępia podatku dla cezara.
Tomasz
cd355.Zbieranie podatków i wydatki publiczne nabierają fundamentalnej wagi ekonomicznej dla każdej wspólnoty obywatelskiej i politycznej,do którego winno się zdążać,jest system finasów publicznych,będący także narzędziem rozwoju i solidarności.Sprwiedliwy i skuteczny i wydajny system finanasów publicznych daje dobre wyniki w dziedzinie ekonomii,ponieważ wspiera rozwój zatrudnienia,podtrzymując działalność przeciębiorczą oraz incjatywy bezdochodowe zwiększa wiarygodność państwa jako gwaranta systemów ochrony i ubezpieczeń społecznych nastawionych na ochronę najsłabszych.Finanse publiczne ukierunkowane są na dobro wspólne,kiedy stosują się do określonych podstawowych zasad,jak płacenie podatków"będące wyrazem obowiązku solidarności;mądrość i konsekwencja w administrownaiu i podziale zasobów publicznych muszą podążać drogą solidarności,równości dowartościowania talentów i i muszą ze szczególną uwagą wspierać rodziny,przeznaczając na ten cel odpowiednią ilość zaso
Tomasz
Papieska Rada IUSTITIA ET PAX Kompendium Nauki Społecznej Kościoła wyd JednośĆ 2005 r.341.Aczkolwiek w działalności ekonomicznej lub finasowej poszukiwanie sprawiedliwego zysku zysku jest do przyjęcia,to lichwa jest moralnie potępiona:Przez lichwiarstwo i chęć zarobku,powodujące głód lub śmierć swoich współbraci,spekulanci pośrednio popełniają zabójstwo,za które są odpowiedzialni"Takie potępienie rozciąga się również na międzynarodowe stosunki ekonomiczne zwłaszcza,gdy dotyczy to sytuacji krajów mniej rozwiniętych,w których nie można stosować"systemów finasowych prowadzących do nadużyć i lichwiarstwa"W ostatnim czasie Urząd Nauczycielski Kościoła wypowiedział się w sposób zdecydowany i jasny przeciwko jakże dramatycznej i rozległej praktyce"nie pożyczać pieniędzy na lichwę,będącą plagą,która również w naszych czasach jest haniebną praktyką ,zdolną zniszczyć życie wielu osób\'
imran
@Rozczarowany; no widzisz, w międzyczasie komentator Tomasz rozwiał moje wątpliwości co do tego, że Kościół nadal uważa udzielanie pożyczek na procent za złe. Co więc powiesz o ludziach, którzy rozliczają się poprzez swoje konta bankowe? Czy konsekwentnie zastosujesz tą absurdalną logikę, że jak ktoś uważa, że nie wolno pożyczać na procent, to nie powinien zasilać banków gotówką która przecież wiadomo, że służy do udzielania kredytów (czasem wybitnie lichwiarskich np. wykorzystując karty kredytowe oprocentowanie do 30%), nie mówiąc już o tym, że każde konto jest oprocentowane więc jego posiadacz zarabia na pożyczaniu bankowi. Powtarzam, że jest to logika absurdalna. Parafie, księża... chyba też się rozliczają przez banki a nie znaczy to, że są hipokrytami jak by wynikało z zastosowania do tego przypadku twojej "logiki" antykorwinowej. Po prostu nie da się inaczej (sensownie) funkcjonować w systemie w którym wszyscy się rozliczają przez bank.
Tomasz
Irman nic się nie zmieniło Papieska Rada IUSTITIA ET PAX Wyd Jdnoość Kielce 2005 323.W Starym Testamencie widoczne jest dwojakie podejście do kwestii dóbr materialnych i bogactwa,uważanych za niezbędne do życia:niekiedy obfitość-lecz nie bogactwo i i luksus-postrzegana jako Boże błogosławieństwo.W literaturze mądrościwej ubóstwo opisane jest jako negatywna konsekwencja lenistwa i braku pracowitości(por.Prz.10,4),a także jako rzecz naturalna(por.22,2).Z drugiej strony ,bogactwo i dobra materialne same w sobie nie są potępiane,lecz ich złe wykorzystanie.Tradycja prorocka potępia oszustwa lichwę,wykorzystywanie,wyraźne bezprawie,zwłaszcza w stosunku do biednych(Por.Iz58.3-11;Jr.7,4-7;Oz 4,1-2;Am 2,6-7;Mi,2.1-2).Tradycja ta ,pomimo że uznaje zło tkwiące w ubóstwie uciśnionych,słabych,biednych, w tym także obraz w obliczu Boga;od niego pochodzi wszelkie dobro jako dar,którym należy się opiekować i dzielić nim.
imran
@Tomasz; W czasach Św. Tomasza to wiem, że zdecydowanie Kościół uważał lichwę za grzech, ewentualnie przyzwalał jeżeli odsetki pokrywały jedynie koszty. Ale jakie jest stanowisko aktualne.
Tomasz
Lichwa polecam Św Tomasza z Akwinu Suma Teologiczna w skrócie wyd Antyk Warszawa 2004 r
imran
A tak przy okazji; czy wiesz przypadkiem jaki jest stosunek Kościoła do pożyczania pieniędzy na procent i czerpania z tego zysku? Czy przypadkiem tego nie potępia, czy coś się zmieniło.
imran
Kukiz nie miał dotacji??? To policz ile kosztowałaby promocja w TV którą miał za darmo kiedy się okazało, że jest potrzebny ktoś, kto zneutralizuje podbramkową sytuację kiedy Korwin w wyborach prezydenckich zaczął dochodzić do 10% i istniało niebezpieczeństwo, że opozycja skupi się wokół niego.
Rozczarowany
@imran: oczywiście że Korwin ma inny wybór - modyfikacja poglądów (zaprzestanie głoszenia że pobór podatku na dotację to złodziejstwo), lub konsekwencja i nie branie dotacji, na wzór Kukiz15. No ale jeśli stawiacie na pierwszym miejscu mamonę (podobnie robią złodzieje, prawda?), ponad logiką i honorem, to wariant Kukiz15 odpada. A jeśli przyjmiecie wariant pierwszy, to posypie się wam cały program, a ponadto jak to, przecież Korwin nigdy nie zmienia poglądów, bo to nieomylne bóstwo! No to brnijcie dalej. Głoście że to "oni" ukradli, nie "my". To "oni" i ich wyborcy są złodziejami (nawet jeśli wyborcy grosza z tego nie mają), ale "my", którzy mamy z tego złodziejstwa kasę, to złodziejami nie jesteśmy. Bo "my" nie chcemy brać, "my" MUSIMY brać. Nie chcem, ale muszem. Echhh, Korwin coraz bardziej upodabnia się do Wałęsy - w logice i uporze. Wasz wybór, ale nie dziwcie się jeśli przy takiej taktyce nigdy nie osiągniecie nawet 10%.
imran
cyt; Uważaj więc gdy głosisz pogląd że "jednostki mają się podporządkować większości", bo sam możesz skończyć jako niewolnik :)___ ale ja takiego poglądu nie wyraziłem. Nie mają się podporządkować większości tylko wszyscy mają się podporządkować logice. Aby były podatki musi być państwo, więc skoro rozmawiamy o podatkach to zakładamy istnienie państwa, społeczeństwa, narodu... a więc musimy zapłacić za jego obronę i utrzymanie porządku. Więc logika wskazuje, że nie można mówić o podatkach nie przeznaczonych na ten cel.
imran
@Rozczarowany; Jestem zbudowany Twoją konsekwencją. Kierowcy którzy uważają, że bezpłatne drogi finansowane z podatków np. babci spod Mławy, która nie ma samochodu i nigdy z dróg nie korzystała i setek tysięcy jej podobnych, jest złodziejstwem wobec nich mają taki sam wybór jak Korwin - pieszo albo uznać się za złodzieja. Państwo nie dopuszcza do powstania wolnej konkurencji prywatnych dróg blokując normalny wybór - którą drogą jadę i ile za nią płacę, ale jakiś wybór zawsze jest. Człowiek, który uważa, że nie wolno wspierać przestępczości kiedy bandyta mu przystawi pistolet i powie "dawaj portfel" też ma wybór - dać się zabić albo być hipokrytą i wspierającym złodziei. Biedak - bo mu państwo zabrało możliwość uczciwego zarobku który ma na tyle oleju w głowie żeby widzieć iż podatki przeznaczane m.in. na dofinansowanie komunikacji są kradzieżą wobec niego i innych, też ma wybór - piechotą albo hipokryta. Twoja logika jest absurdalna ale konsekwentna.
imran
@Rozczarowany; To ciekawy wybór dajesz Korwin-owi. Zawsze jakiś wybór jest. Czyli rząd zabrania Korwin-Mikkemu sfinansować działalności partyjnej ze środków własnych, zabrania zwolennikom Korwin-a to co płacą w podatkach na dotacje przeznaczyć na wsparcie partii Korwin jako dobrowolne finansowanie, pozostawiając tylko jedno źródło finansowania - dotacje, a Ty mówisz - macie wybór - możecie przecież zrezygnować z walki na równych warunkach. Możecie też powiedzieć; jesteśmy złodziejami tak jak inni. Otóż nie. Złodziejami są ci, którzy ten system stworzyli i odbierają pieniądze w podatkach a ich wspólnikami ci, którzy ten system wspierają. Ci, którzy z tym systemem walczą za pomocą jedynie dostępnych środków są w zgodzie ze swoimi przekonaniami. Stawiasz sprawę na głowie ale przynajmniej konsekwentnie odnosząc to samo do np. bezrobotnych którzy mają wybór - korzystać ze złodziejskiego systemu albo zginąć z głodu. Zawsze jest jakiś wybór.
Rozczarowany
TFilip, zauważ że w swojej wizji przyszłości w ogóle nie uwzględniasz Boga. Patrzysz tylko na gospodarkę i tylko na tej podstawie "wróżysz", a więc stawiasz na złego konia. Dlatego uważam że Twoja wizja się nie spełni, ale nie upieram się - ja nie mam talentu wróżbiarskiego. Mimo to obstawiam że do/w 2020r Korwin nie dojdzie do władzy. Między innymi dlatego nie dojdzie, bo uparcie tkwi w swoich błędach. Próbuje pogodzić niepopularne poglądy z upartą hipokryzją, zrażając sobie tych którzy tę hipokryzję widzą. Kaczyński co prawda też jest hipokrytą, ale w odróżnieniu od Korwina jest populistą, więc w zlemingowanym społeczeństwie wygrał. Natomiast nie utożsamiaj Korwina z całym antysystemem, bo antysystem to szerokie spektrum, w tym skrajne lewactwo.
TFilip
@Rozczarowany: Nie byłbym taki pewien, że KORWiN (a w ogólności antysystem) nie dojdzie do władzy. Może się to stać szybciej niż myślisz. Stan gospodarki polskiej i unijnej jest coraz gorszy i tylko kwestia czasu, kiedy to wszystko padnie na twarz. "Austriacy" mówią, że już w tym roku może zacząć się następny duży kryzys. Kolejnego może świat nie przetrzymać i wtedy koniecznością będzie powrót do systemu respektującego prawa ekonomii - i wtedy do władzy dojdą ci, którzy o takiej konieczności otwarcie mówią. Według mnie, świat jest skazany na gospodarkę wolnorynkową, inaczej nie ma przyszłości - a kto ją wprowadzi w Polsce, jak nie KORWiN, KNP, Braun i inni wolnościowcy?
Rozczarowany
@imran, cz.3/3: Zgadzam się że kryterium dobra w sprawie podatków jest niejednoznaczne, a w związku z tym dlaczego mam przyjmować za najlepszą interpretację celów wspólnych tę dokonaną przez Ciebie? A może ja chcę uznać za cel wspólny finansowanie Kościoła Katolickiego, bo prowadzi on wiernych do szczęścia i nikomu tego szczęścia nie broni? Z kolei, anarchiści nie potrzebują państwa, kosmopolici narodu a indywidualiści wspólnoty. Dlaczego więc twierdzisz że to "ci inni" są jednostkami, a Ty reprezentujesz większość? Zobacz na wyniki wyborów i sondaży - w obecnej Polsce przewagę mają nie-wolnościowcy, nie-katolicy i nie-narodowcy. Niestety, to my jesteśmy mniejszością, a oni większością. Uważaj więc gdy głosisz pogląd że "jednostki mają się podporządkować większości", bo sam możesz skończyć jako niewolnik :)
Rozczarowany
@imran, cz.2/3: Na podstawie przykładu z bezrobotnym. Gdyby uważał zasiłek za złodziejstwo, brał go i uważał że jest złodziejem - to byłby złodziejem (Z), ale nie hipokrytą (H). Gdyby uważał za złodziejstwo, brał i uważał że nie jest Z - byłby i Z i H (jak Korwin). Gdyby uważał za złodziejstwo i nie brał - nie byłby ani Z ani H (jak Kukiz). Gdyby uczciwie nie uważał za złodziejstwo (np. na katolickiej zasadzie: podatki to nie złodziejstwo) i brał - nie byłby ani Z ani H.___Przykład z kierowcą: jeśli uważa że udostępnianie dróg za darmo to złodziejstwo, to chcąc być uczciwym powinien za nie płacić innym podatnikom albo chodzić pieszo. Faktycznie, to absurdalny przykład, dobrze więc że większość ludzi nie ma takich absurdalnych poglądów :) Natomiast, co to ma do dotacji i Korwina? Drogi są udostępniane wszystkim, a dotacje tylko "wybrańcom", więc tu nie ma analogii.
Rozczarowany
@imran, cz.1/3: ja robię prawdziwe założenie (Korwin uważa że kradzieżą jest przymus podatku na dotację), a stąd wyciągam wniosek że jest wspólnikiem złodzieja, co w praktyce oznacza że też jest złodziejem. Kręci nosem na "łup" bo wie że (zgodnie z jego poglądami) jest kradziony, ale MIMO TO, DOBROWOLNIE, "swoją działkę" bierze. Nie robię natomiast bezpośredniego założenia że złodziejstwem jest uczestniczenie w tym systemie; gdybym robił takie założenie to wywód byłby niepotrzebny bo z tego założenia wprost by wynikało że Korwin jest złodziejem. Nie nawijaj że Korwin nie ma wyboru, popatrz na Kukiz15 który z premedytacją nie bierze dotacji. I dlatego Kukiz15 darzę dużo większym szacunkiem niż Korwina. A awersję do Korwina mam dlatego że nie stawia Boga nad mamonę (i inne pochodne od tego kwestie), dlatego nie jest dobrym kandydatem dla katolika.
Imran
@Rozczarowany; (cyt. Np. ja uważam że dużo większym dobrem byłoby zabrać środki Korwinowi i dać je Braunowi :) No to chyba widzisz jak niejednoznaczne jest kryterium dobra jeżeli idzie o pobieranie podatków? Każdy może uważać za dobre coś innego. Co więcej obecnie większość ludzi uważa za dobre to, co ty jako katolik uważasz za złe, a mamy demokrację. Dlatego ustalenie takiego kryterium jest niekorzystne i bezsensowne. Kryterium celów wspólnych jest jednoznaczne. Te cele dotyczą istnienia państwa, wspólnoty, narodu. Tylko to, co niezbędne dla istnienia państwa i pozostawienia go w jak najlepszej formie przyszłym pokoleniom może być finansowane z podatków. Niezależnie co o tym myślą pojedyncze jednostki. Jeżeli żyją w tej wspólnocie to muszą się z tym godzić aby utrzymywać jej istnienie.
imran
@Rozczarowany cd. ; inny przykład - czy kierowca uważający, że finansowanie budowy dróg z podatków i udostępnianie za darmo to złodziejstwo, uważający, że drogi powinny być prywatną inwestycją na której się zarabia pobierając opłaty jest hipokrytą czy złodziejem? Czy w związku ze swoimi poglądami powinien chodzić pieszo, czy oddawać wszystkim podatnikom koszty przejazdu (jak by je wyliczył???) Nie widzisz absurdalności takiej logiki?
imran
@Rozczarowany; Wpadasz w typową pułapkę logiki. Robisz fałszywe założenie i wyciągasz logiczne wnioski. Pogląd, że jest kradzieżą pobieranie pod przymusem podatków na system finansowania partii nie jest jednoznaczne z poglądem, że złodziejstwem jest uczestniczenie w tym systemie. Gdyby był jakiś wybór - można by być w innym systemie, to co innego, ale wyboru nie ma. Chcąc zajmować się polityką i zmieniać ten system, trzeba w nim uczestniczyć. Nie można nie korzystać z takiego finansowania bo system innego nie przewiduje. Korwin nie może np. milion złotych prywatnych środków wpłacić na kampanię. Rozumiem, że masz awersję do Korwina, ale czy taki sam pogląd wyraziłbyś do bezrobotnego, który nie ma na jedzenie i korzysta z zasiłków państwowych jednocześnie uważając, że jest to złodziejski system i że należy go zlikwidować i oprzeć się na prywatnych instytucjach pomagających w sposób dostosowany do każdego potrzebującego i finansowany z dobrowolnych składek?
Rozczarowany
@imran, cz.2/2: Co do szans na rządzenie, to jak widać Braun ma podobne jak Korwin, bo ani jeden ani drugi... ich nie ma. Dlatego jeśli głos już ma być zmarnowany, to lepiej go zmarnować na cel lepszy a nie na gorszy. Co do etyki, ja wyznaję etykę katolicką i z tego punktu widzenia głoszę swoje poglądy. W związku z tym stwierdzam, że Korwin dla katolików nie jest dobrem. Można go co najwyżej uważać za tzw. "mniejsze zło". Problem polega na tym że jest nieprzewidywalny co do praktyki, bo nigdy nie rządził. Dlatego, jak już pisałem TFilipowi, nie protestowałbym gdyby miał szansę porządzić 2-3 lata. Ale powtórzę, w demokratycznym systemie on nie ma szans na dojście do władzy. Co do zasiłków dla bezrobotnych, to jeśli by zagwarantować że przeznaczone byłyby tylko na poszukiwanie pracy (szkolenia, dojazdy) dla autentycznie jej poszukujących - wtedy mają sens. Czyli nie kasa do rączki i rób co chcesz, ale zwrot udokumentowanych kosztów.
Rozczarowany
@imran, cz.1/2: ja tylko podałem logiczne wnioski z faktów (branie dotacji) i z poglądów (pobieranie podatku na dotację to rabunek), które wasze środowisko posiada. Jeśli twierdzisz że całe wasze środowisko upiera się że branie dotacji przy takim poglądzie jest etycznie OK, to wszyscy jesteście hipokrytami, bo wypieracie się współzłodziejstwa, nawet tego usprawiedliwionego. Realnie nie ma czegoś takiego jak cele wspólne, bo zawsze znajdzie się ktoś dla kogo dany cel jest niepotrzebny, np. armia dla internacjonalisty jest zbędna, a mimo to podatki na nią (z chrześcijańskiego punktu widzenia) nie są rabunkiem. Tłumaczenie że Korwin realizuje ewidentnie dobry cel jest logiczne tylko z waszego punktu widzenia, ale nie z punktu widzenia tych którzy Korwina nie popierają. Np. ja uważam że dużo większym dobrem byłoby zabrać środki Korwinowi i dać je Braunowi :)
imran
@Rozczarowany; Jeżeli chodzi o naruszanie przez Korwina jakichś przykazań, to nie jesteśmy w stanie w sposób sensowny tego omówić więc nie ma co się tym zajmować. Ważne jest czy ideologia dotycząca organizacji państwa którą głosi to środowisko jest zgodna z etyką chrześcijańską. Nie z wszystkimi prawami kościelnymi, bo nie tworzymy państwa wyznaniowego lecz z etyką. Korwin jako jedyna partia opowiada się przeciwko kradzieży systemowej przez władze państwa. Nawet czynienie dobra nie może być ze środków odebranych pod przymusem. Podatki są na cele wspólne i takie są uzasadnione. PiS np. chce dawać zasiłki bezrobotnym. Czy to jest wg. Ciebie zgodne z nauką Chrystusa? Czy Chrystus powiedział gdzieś - rabujcie i dawajcie potrzebującym? Nie! Mówił o dzieleniu się swoją własnością. Kradzież jest kradzieżą bez względu na cel przeznaczenia ukradzionych środków.
imran
Na Brauna nie głosuję, bo on jest dobrym człowiekiem ale przypadkowym w polityce. Nigdy nie miałby szansy, mimo dobrych intencji na przeprowadzenie jakichkolwiek zmian. Nigdy nie przekroczy 1%, bo aby go przekroczyć trzeba się wedrzeć siłą do środków masowego przekazu, które są zamknięte na takie poglądy. Korwin jest jedynym człowiekiem który ma takie możliwości i jest politykiem potrafiącym się w tym bagnie obracać. Brauna rasowi politycy są w stanie zjeść na śniadanie bez wysiłku. Co było widać w czasie kampanii.
imran
@Rozczarowany; Wkładasz Korwinowi i środowisku do którego się również zaliczam poglądy których nie posiadamy. Nie uważam, tak samo jak Korwin, że branie dotacji, zasiłków, pomocy społecznej, pensji budżetowej ... itd. może być traktowane jako jakiś współudział czy coś takiego. Samo pobieranie podatków, zgadzam się, nie jest kradzieżą, ale kradzieżą jest pobieranie podatków na cele inne niż cele wspólne. Finansowanie partii nie jest celem wspólnym. Jest odebraniem jednemu, żeby dać drugiemu. Około 10% budżetu można zaliczyć do wydatków wspólnych czy jak napisałeś na cele dobre. Większość budżetu jest wydawana na złe cele i im mniej pieniędzy na te cele tym lepiej. Walka z tym systemem i próba zmiany np. finansowania partii jest celem dobrym, dla wspólnego dobra, więc Korwin przeznaczając dotacje na ten cel nie uczestniczy w kradzieży a wręcz przeciwnie - przesuwa środki z celów złych na ewidentnie dobry cel. PiS bierze na utrzymanie systemu dotacji - zły cel
imran
@TFilip; cd. Natomiast to co napisałem nie oznacza, że stworzenie tego OFE miało sens. To była skandaliczna i niedopuszczalna reforma a taki Petru jeszcze się tym chwali. Postanowiono, że część składek płaconych do ZUS będzie można składać w OFE na swoją emeryturę. Jednak wiadomo było, że w ZUS-ie zabraknie środków na wypłaty emerytur o tą sumę i państwo będzie musiało dopłacać ze sprzedaży obligacji. Komu? OFE właśnie, które muszą przecież gdzieś bezpiecznie te pieniądze inwestować. Więc również wypłaty przyszłych, indywidualnych emerytur z OFE zrzucono na karb przyszłych podatników. Tyle, że będą płacić więcej o odsetki, koszty manipulacyjne, bankowe itd... Więc idea odejścia od tej reformy "Petru" jest generalnie słuszna, ale nie poprzez kradzież tego, co ludzie pod przymusem na konkretny cel, ale jednak na swoich indywidualnych kontach odłożyli.
Rozczarowany
@Imran,cz.2/2: No dobrze, więc chyba wystarczająco wyjaśniłem jak to logicznie wygląda z punktu widzenia poglądów Korwina. A teraz coś nowego - jak to wygląda od strony katolickiej. Otóż, podatki jako takie nie są złem (Mt22,21, Rz13,7, KKK2240). One mogą być użyte do czynienia dobra, mogą też służyć złu. Ale pobór podatku, sam z siebie, NIE JEST złamaniem VII Przykazania. Dlatego gdyby Korwin brał dotację ale też głosił pogląd: "pobór podatku na dotacje to nie jest złodziejstwo", wtedy nie uważałbym go ani za hipokrytę, ani za złodzieja. A poza tym, doszliśmy do etapu którego jeszcze nie poruszaliśmy - co z tego że Korwin hipokrycko "broni" VII przykazania, skoro świadomie olewa inne (I,III,V,VI,VIII, przykazanie miłości bliźniego)? Dlatego dla katolika Korwin jest całkiem sporym złem moralnym. Spytam wprost: dlaczego nie poprzesz G. Brauna? Poglądy gospodarcze ma podobne, a poglądy moralne dużo lepsze.
Rozczarowany
@Imran,cz.1/2: teoretycznie, Korwin biorąc dotację zmniejsza ilość środków w budżecie, więc teoretycznie może być tak że państwo przez to nie zaspokoi jakiejś mojej potrzeby. W praktyce wiem że to kropelka w budżetowym morzu, więc nie w tym problem. Problem w tym, że Korwin (tak jak potwierdzasz) nazywa pobór podatku na dotacje dla partii rabunkiem, a inni biorący dotacje tego tak nie nazywają. Tak więc, biorąc za punkt wyjścia pogląd Korwina, dojdzie się do logicznego wniosku że powinien się on uważać za świadomego i dobrowolnego beneficjenta kradzieży, a więc mimo że nie jest bezpośrednim złodziejem, to jest co najmniej wspólnikiem złodzieja; jest w tej samej "złodziejskiej szajce", która po rabunku dzieli między siebie łupy, dając działkę nawet tym którzy tylko "stali na czatach". Gdyby Korwin powiedział: "tak, jestem współzłodziejem, ale to kradzież usprawiedliwiona" - wtedy nie twierdziłbym że jest hipokrytą. Ponieważ tak nie mówi, to jest hipokrytą.
imran
@TFilip; z ZUS-em i OFE to nie ma za bardzo pola do dyskusji. Rozczarowany ma rację, że jeżeli rząd zmusił do przymusowego składania pieniędzy na emeryturę w OFE, to naruszył tym własność do tych pieniędzy. Natomiast prawdą też jest, że jednak każdy ma te środki do wykorzystania na SWOJĄ emeryturę. Więc część tej własności pozostała. I dalej transferując te pieniądze do ZUS odebrano nawet tę drobną część własności zmieniając przeznaczenie tych środków - z przeznaczenia na emeryturę tego, kto je wpłacał na przeznaczenie na zasilenie wspólnego konta z którego są wypłacane bieżące zobowiązania wobec emerytów. Rozczarowany podchodzi do tego tak, że skoro już państwo odebrało możliwość swobodnego dysponowania tymi środkami ograniczając do konkretnego celu to dalej już nie ma znaczenia czy je całkiem zabierze czy nie bo już "bardziej ich ukraść" nie można. Korwin uważa, że ten drugi etap to też kradzież; naruszenie tej częściowej, ograniczonej własności
Imran
@Rozczarowany; Dokładnie tak jak piszesz - Korwin chce odebrać część zrabowanych środków, które uważasz iż należą się Pisowi, PO itd... Przez wiele lat owe partie na podstawie niesprawiedliwego prawa które same uchwalały rabowały obywateli z tych pieniędzy i dalej chcą to robić. Obecnie uwaliły w sejmie projekt chcący to zmienić. Korwin osiągając 3% odebrał im część tych pieniędzy. Nie odebrał nic właścicielom tych pieniędzy, czyli ludziom, bo jak pisałem parę razy to czy Korwin dotacje dostaje czy nie nie ma żadnego wpływu na to czy te środki są rabowane. Korwin odbiera Pisowi niesłusznie przyznane pieniądze i przeznacza je na walkę o lepszą Polskę. PiS broni zaciekle tego systemu który jest czyli broni złodziejstwa, a Ty cynicznie twierdzisz że głosujesz na nich z pobudek religijnych. A przykazanie "nie kradnij"? Głosujesz na partię, która walczy zaciekle o to żeby jego naruszanie było prawnie dozwolone a krytykujesz partię, która tego przykazania broni.
Rozczarowany
TFilip, korekta ostatniego zdania: procesowałem się gratisowo w imieniu jednego pasera, by drugi paser przekazał mu ukradzione pieniądze.
Rozczarowany
TFilip, uświadomię Cię brutalnie - pieniądze w OFE NIE BYŁY własnością składkowiczów, bo WBREW SWEJ WOLI musieli oni je wpłacać do OFE. Czyli dokładnie tak samo jak do ZUS. Tak więc jeśli już (podkreślam: JEŚLI) gdzieś szukamy kradzieży, to miała ona miejsce w momencie przymusowego zabrania składek do OFE, a nie w momencie przeniesienia ich potem do ZUS. Z kontem w banku sytuacja jest inna, bo DOBROWOLNIE zakładasz lokatę. Poza tym, w ZUS nadal masz te składki jako konkretne "zgromadzone" kwoty w postaci zapisów księgowych, podobnie jak to było w OFE. Wiesz, kiedyś też wierzyłem tak jak Ty że te składki to moja własność i dlatego nawet procesowałem się z ZUS, by w końcu ZUS z kilkuletnim opóźnieniem przekazał składki należne do OFE. Teraz zmądrzałem i wiem że procesowałem się gratisowo w imieniu jednego pasera, by przekazał ukradzione mi pieniądze drugiemu paserowi :)
Rozczarowany
@imran: no, jeśli chcesz rozciągać zakres analizy na zeszłe lata i inne rodzaje obciążeń podatkowych, to tylko usprawiedliwiasz kradzież. To tak jakby powiedzieć: ponieważ sąsiad przez lata podkradał mi jabłka, to ja w tym roku jego dzieciom ... gruszki. Co byś podstawił w miejsce wielokropku? Ja podstawiam "podkradnę", no i mamy kradzież usprawiedliwioną. Która jednak nadal pozostaje kradzieżą. Na PiS głosuję (jak napisałem) ze względów religijnych i patriotycznych, a nie gospodarczych. Planów gospodarczych PiS generalnie nie popieram. A moje prywatne zdanie na temat dotacji: utrzymać na zasadzie dobrowolnych imiennych odpisów podatkowych (jak na OPP). Natomiast Korwina krytykuję dlatego bo jest hipokrytą i wcale nie walczy o lepszy system w porównaniu z np. "Szczęść Boże". Zresztą, nie tylko jego krytykuję za hipokryzję, Kaczyńskiego też. Zło należy wytykać, a nie zamiatać pod dywan. Usprawiedliwiane zło to dalej zło. Ewentualnie to mniejsze zło. Pozdrawiam.
TFilip
@Rozczarowany: Chwilę mnie nie było i widzę, że wywiązała się ciekawa dyskusja :) Otóż - pieniądze z OFE tak czy inaczej były własnością wpłacających. Tak jak z kontem w banku - czasem jest tak, że bank umawia się z klientem, że po wpłaceniu pewnej sumy klient nie będzie mógł skorzystać z tych pieniędzy np. przez rok (w tym czasie bank sam nimi obraca, pożyczając innym klientom). Pieniądze te są niejako "w zawieszeniu", ale to nie znaczy, że ciągle nie są klienta! Bank nie może ich zabrać! A z OFE tak właśnie się stało. Pieniądze te zostały upublicznione, przesunięte do ZUS, by wypłacać należności innym, czyli znacjonalizowane z pogwałceniem prawa własności. PO-PSL nie mają nic na swoją obronę. Po drugie - korwiniści też płacą podatki na partie, z którymi się nie zgadzają. Niech ONI zapłacą teraz coś na nas. Przypomina to bieg, w którym wszyscy są na dopingu - nie stać nas na bycie czystym, bo stawką nie jest medal, ale przyszłość Polski. Dlatego wybaczam JKM.
imran
@Rozczarowany; podsumowując; głosujesz na PiS, który nie chce zmieniać finansowania partii wyborczych z odebranych siłą, a więc zrabowanych pieniędzy, bo zawsze z tych środków korzystał a dopłacali do tego przez dziesiątki lat między innymi wyborcy Korwina (UPR, KNP....). Krytykujesz natomiast partię, która mimo tego, że otrzymała pierwszy raz dotację jest zdecydowanie za zmianą tego systemu na system dobrowolnych składek. Wiesz doskonale, że w obecnym systemie niezależnie od tego czy Korwin będzie brał dotacje czy nie to państwo odbierze jego wyborcom tyle samo pieniędzy i dofinansuje z nich inne partie, ale mimo to twierdzisz, że tak właśnie Korwin powinien zrobić. Czyli nie jesteś za tym aby Korwin odebrał część puli na dotacje i wykorzystał je do walki o lepszy system lecz chcesz aby Korwin pozostawił więcej dla PiS i PO aby te partie mogły bronić systemu finansowania partii ze zrabowanych pieniędzy. Fajnie kombinujesz. Pozdrawiam.
imran
@Rozczarowany; argument "kulą w płot". Na Korwina zawsze głosuje 500-600 tys ludzi. Od ok. 20 lat ci ludzie dopłacali do innych partii a oprócz tego finansowali kampanie wyborcze i działalność różnych partii związanych z Korwinem. PiS zawsze był dotowany. Więc sytuacja jest odwrotna. To wyborcy Korwina dopłacają do PiS. Co więcej dopłacają do publicznej TV, która PiS dopuszcza do możliwości przekazu w tysiąckrotnie większym wymiarze niż przedstawicieli Korwina, pomimo, że powinna wszystkie idee promować w równym stopniu, albo przynajmniej proporcjonalnie do ilości zwolenników.
Rozczarowany
@imran, cz.2/2: Natomiast w obecnym systemie rozdziału dotacji, gdybyś wykazał że KORWiN bierze dotacji DOKŁADNIE TYLE ile wynosi suma odpowiednich części podatków jego miłośników, to wtedy faktycznie - Korwin byłby tylko hipokrytą, ale nie złodziejem. Natomiast manipulacją jest argumentacja TYLKO na podstawie ILOŚCI podatników/wyborców, gdyż "głos wyborcy" jest różnie liczony. System rozdziału dotacji premiuje słabsze partie, dlatego np. PiS otrzymując ok.8 razy więcej głosów niż KORWiN, otrzyma tylko ok.4 razy większą dotację niż KORWiN. Dodatkowo, na dotacje (m.in. na KORWiN) zrzucają się wyborcy których ugrupowania/partie dotacji nie biorą. Jak by nie patrzeć, jakieś grosze Korwin mi ukradł - oczywiście według analizy zakładającej logikę poglądów Korwina.
Rozczarowany
@imran, cz.1/2: Przecież to właśnie Ty nie widzisz że "prawo własności do konkretnej ilości pieniędzy na emeryturę" jest REALNIE takie samo czy to będą zapisy w OFE, czy w ZUS. Bo, jak pokazano w 2014r, państwo rządzi zarówno OFE, jak i ZUS. Prędzej nastąpi upadek OFE niż państwa, bo państwo przed upadkiem zabierze wszystko z OFE. Co do dotacji, miałbyś rację gdyby one pochodziły z imiennego odpisu części podatku na konkretną partię (podobnie jak jest z OPP). Wtedy odpisałbyś na Korwina, a ja na swoje katolickie ugrupowanie - nie na PiS, tylko np. na "Szczęść Boże". Bo na PiS głosowałem nie dlatego że jestem miłośnikiem PiS, ale dlatego by wypełnić obowiązek katolika i Polaka czynnego udziału w odsunięciu antykatolickich i antypolskich rządów PO.
imran
cyt. Załóżmy hipotetycznie że w związku z dotacją Korwin mnie "okrada", a ty uważasz że z tego samego powodu "okrada" cię Kaczyński" --- A dlaczego mielibyśmy coś takiego zakładać. Ja nie uważam, że Kaczyński mnie okrada, bo ja na niego nie głosuję. Więc tym samym nie przyczyniam się do wysokości jego dotacji.
imran
@Rozczarowany; Wytłumacz mi dlaczego uważasz, że dotacja na Korwina idzie z Twoich podatków? Przecież dotacje na wszystkie partie są proporcjonalne do ilości osób je popierających. Więc wyborcy Korwina płacą na Korwina, wyborcy PO na PO a PiS-u na PiS. Dlaczego Korwin miałby pieniądze z podatków swoich wyborców oddawać Tobie? Czy gdyby Korwin zrzekł się pobierania dotacji to jego wyborcy zapłacili by mniej podatków o tę sumę? Nie! Więc nie istnieje żaden związek przyczynowy pomiędzy pobieraniem dotacji bądź nie pobieraniem przez Korwina a okradaniem wyborców przez rząd. Okradani byliby dokładnie w tej samej wysokości gdyby Korwin pobierał bądź nie.
imran
@Rozczarowany; Jeżeli nie widzisz różnicy (w kontekście prawa własności) pomiędzy posiadaniem prawa do konkretnej ilości pieniędzy zgromadzonej w celu wypłacenia nimi emerytury, a posiadaniem obietnicy rządu, że postara się wypłacić emeryturę w jakiejś nieokreślonej wysokości, to trudno. Możesz sobie tak uważać ale nie dziw się, że ktoś uważa inaczej. To tak samo jakbyś miał na książeczce mieszkaniowej w banku 500 tys zł na nowe mieszkanie, a bank by te pieniądze zabrał i w zamian dał Ci obietnicę, że w przyszłości zapewni Ci jakieś lokum. Nie utraciłeś środków, bo i tak ich nie mogłeś wypłacić a i tak jakieś tam mieszkanie dostaniesz. Może ruinę za 100 tys ale dostaniesz.
Rozczarowany
@imran, cz.3/3: Załóżmy hipotetycznie że w związku z dotacją Korwin mnie "okrada", a ty uważasz że z tego samego powodu "okrada" cię Kaczyński. Więc ja żądam od Korwina zwrotu, a ty żądasz od Kaczyńskiego. Jeśli Kaczyński tobie odpowie: "nie oddam, bo uważam że pobieranie podatku na dotacje to nie jest złodziejstwo", to nie można do niego mieć zastrzeżeń że ma niekonsekwentne poglądy. Ale jeśli Korwin mi odpowie "nie oddam, MIMO ŻE uważam pobieranie podatku na dotacje za złodziejstwo", to będzie niekonsekwentny. I właśnie w tym problem - mniejszym złem jest gdy ktoś "kradnie" nieświadomie, niż ten co kradnie mając świadomość że to kradzież, bo zły czyn nieświadomy jest mniejszym złem od złego czynu świadomego. Pytanie tylko czy Kaczyński jest nieświadomy, czy udaje nieświadomego. Przypuszczam że, jako gospodarczy socjalista, autentycznie jest nieświadomy.
Rozczarowany
@imran, cz.2/3: Co do dotacji, nie kłam że manipuluję, bo przecież wyjaśniłem wcześniej że Korwin bezpośrednio tak nie twierdzi, tylko że to był wniosek z dyskusji. Za to twoja ostatnia analogia jest właśnie manipulacją i nonsensem, bo tak naprawdę nie jest analogią. Pobierają mi składki emerytalne, przeznaczają je na wypłaty bieżącym emerytom, ALE w zamian dostaję zapis księgowy w ZUS. Natomiast: pobierają mi podatek, część przeznaczają na dotację dla Korwina, a w zamian nie dostaję NIC. No sorry, dopóki państwo nie zbankrutuje mam prawo mniemać że te zapisy księgowe ZUS urzeczywistnią się w przyszłości jako moja emerytura, czyli jako realne pieniądze. A część mojego podatku która poszła na Korwina jest dla mnie bezpowrotnie i bezapelacyjnie stracona. Dokładnie tak jak przy rzeczywistej kradzieży - tracę coś NA PEWNO i NA ZAWSZE.
Rozczarowany
@imran, cz.1/3: po pierwsze, nie wiem czemu moderator poprzednio nie przepuścił mojej drugiej części gdzie uzasadniam wspomniany przykład, spróbuję puścić ją jeszcze raz po autocenzurze (mam nadzieję że zadowoli Pana Moderatora?) jako część opisaną 3/3.___Napisałem że składki w I filarze są FORMALNIE odkładane na koncie, wiem że to są tylko zapisy księgowe, myślałem że dla ciebie to też oczywiste. Naprawdę podziwiam twoją wiedzę na poziomie gimnazjum, skoro już musiałeś się nią przede mną popisać. Zadowolony? :) W momencie kiedy Korwin nazywał przeniesienie z OFE do ZUS rabunkiem, kwestie dziedziczenia miały wyglądać tak samo. Jak widać, wtedy bezpieczeństwo II filaru było DOKŁADNIE TAKIE SAMO jak I filaru (czyli uzależnione od łaskawości/stanu finansów państwa), więc dalej nie można nazwać złodziejstwem etapu przymusowego przeniesienia/przeksięgowania środków z II do I filaru, bo wtedy nic się nie zmieniło z punktu widzenia utraty własności wbrew woli właściciela.
imran
@Rozczarowany cd. : twoje twierdzenie, że z faktu iż Korwin nazywa kradzieżą odebranie ludziom środków zgromadzonych na indywidualnych kontach OFE i przeznaczenie ich na wypłatę bieżących emerytur, można wyciągnąć wniosek, poprzez analogię, że również uważa on za kradzież pobieranie dotacji jest nielogiczne. Takiej analogii nie ma. Analogia byłaby wtedy, gdyby Korwin twierdził, że złodziejstwem jest pobieranie emerytur wypłacanych ze środków skonfiskowanych z OFE. Ale tak Korwin nie twierdził. W obu przypadkach konsekwentnie mówił, że kradzież to konfiskata pieniędzy kont w OFE i kradzieżą jest pobieranie podatków na finansowanie partii. I w obu przypadkach twierdził analogicznie, że nie jest kradzieżą ani pobieranie emerytur z tych środków ani pobieranie dotacji.
imran
@Rozczarowany; przepraszam, ale nie ma sensu dyskutować o faktach znanych nawet uczniom gimnazjum z lekcji WOS. Składki które wpłacasz, o ile pracujesz, na ZUS nie są odkładane na żadnym twoim koncie ale są przeznaczane na bieżące zobowiązania wobec emerytów. Składki w OFE były gromadzone na indywidualnych kontach i mogły być nawet częściowo dziedziczone. Najpierw manipulujesz sugerując, że Korwin nazywa branie dotacji złodziejstwem dobrze wiedząc, że nigdy tak nie twierdził, potem manipulujesz twierdząc, że taki pogląd Korwina można wysnuć z jego stanowiska wobec konfiskaty realnych składek na indywidualnych kontach i przeznaczenia ich na wypłatę bieżących emerytur z ZUSu (co jest nonsensem i w następnym komentarzu napiszę dlaczego) a na koniec piszesz oczywistą nieprawdę o niby indywidualnie gromadzonych środkach w II filarze.
Rozczarowany
@imran, cz.1/2: co do OFE, formalnie konto w ZUS (I filar) to TEŻ imienne konto składkowicza, więc niby gdzie ta kradzież w etapie przeniesienia środków z imiennego konta w II filarze na imienne konto w I filarze, skoro suma stanu obu kont nie uległa zmniejszeniu, a cel też się nie zmienił? Co do dotacji, to Korwin, by nie było podstaw do uważania go za złodzieja, powinien oddać pieniądze tym, którzy NIE SĄ zwolennikami jego partii. Na przykład mi. A sobie i swoim zwolennikom też może zaproponować oddanie, a ci mogą się dobrowolnie zrzec przyjęcia tych środków. Korwin biorąc dotację którą wcześniej rząd "ukradł" (tak uważa Korwin), staje się (zgodnie z własnymi poglądami) paserem wydającym ukradzione pieniądze. Twoja argumentacja że działa to także w drugą stronę byłaby słuszna, gdyby nie pewna istotna różnica. Weźmy na przykład mnie i Ciebie.
imran
Podsumowując kwestię dotacji; Rząd okrada ludzi odbierając im pieniądze na dotacje dla partii. Korwin biorąc te dotacje nikogo nie okrada lecz powoduje tylko, że pieniądze odebrane jego wyborcom idą na partię na którą oni głosowali a nie na inne partie których nie popierają a więc można założyć, że również nie chcą finansować.
imran
@Rozczarowany; Natomiast jeśli chodzi o dotacje, to niby komu miałby je Korwin oddać? Sobie, członkom i zwolennikom jego partii? Przecież zwolennicy wszystkich partii płacą podatki i z tych podatków są wypłacane każdej partii dotacje. Wyborcy partii Korwin wiedzą, że gdyby Korwin dotacji nie wziął, to oni i tak by swoje zapłacili tyle, że wtedy ich podatki szły by na dotowanie innych partii którym są przeciwni. Więc jest chyba oczywiste, że chcą aby te odebrane im pieniądze dostał Korwin a nie pozostałe partie. Gdyby Korwin rozdawał dotacje swoim wyborcom, to zostałoby to uznane za przekupstwo wyborcze - kupowanie głosów. Gdyby przyjął taką zasadę, to już dawno by przekroczył 20%. Ale gdyby to było legalne, to pozostałe partie już dawno by płaciły za oddany głos. A oddanie tych pieniędzy każdemu jak leci a więc wyborcom innych partii byłoby właśnie okradaniem swoich wyborców bo ci nie chcą aby z ich podatków wspomagać inne partie.
imran
@Rozczarowany: Jeżeli chodzi o sprawę OFE to nie ma o czym dyskutować. Macie z Korwinem inną ocenę pewnego typu sytuacji - (jakaś instytucja umawia się z ludźmi, że będą wpłacać na imienne konta pieniądze przeznaczone na określony cel; emerytura, zakup mieszkania, samochodu, akcji itp... i po jakimś okresie firma im to zapewni w ramach zebranych środków. Po pewnym czasie ta instytucja zrywa umowę i środki zabiera z indywidualnych kont. Ty twierdzisz, że to nie jest kradzież bo i tak nie mogli tych środków przeznaczyć na co chcieli a Korwin, że to kradzież, bo mieli środki na określony cel i nie mają. Oceniajcie to jak chcecie i niech wam na zdrowie.
Rozczarowany
@TFilip,@imran,cz.2/2: Po drugie, to jeśli te gospodynie są świadome że finansowanie pochodzi z kradzieży i nie oddadzą ukradzionych pieniędzy prawowitemu właścicielowi - to tak, są złodziejkami, bo wydają kradzione bez zgody właściciela. Korwin złodziejstwo rządowe potępia, ale "ukradzione" pieniądze przyjmuje i wydaje. Mógłby to naprawić, proponując zwrot pieniędzy okradzionym. Nie chcąc tego zrobić, staje się (zgodnie ze swoimi poglądami) wspólnikiem złodzieja, czyli też złodziejem. Argument z kosztami przesyłki bez sensu - a kto każe Korwinowi płacić za koszty przesyłki? Może zaprosić okradzionych do siebie (np. zrobić objazd Polski) i za pokwitowaniem oddać te grosze osobiście do ręki wszystkim chętnym. Wiecie jak by pozytywnie przypunktował, gdyby to nagłośnić? Może by nawet przekroczył magiczne 10%. Echhh, kiepskich ma doradców. Aha, jakby co, to mój pomysł, więc mam prawa autorskie. Ale kto wie, może mógłbym je przekazać Korwinowi, nawet gratis... ;)
Rozczarowany
@TFilip,@imran,cz.1/2: składki w OFE nie były pełną własnością składkowiczów, bo nie mieli prawa wydać ich kiedy chcieli i na co chcieli. Tak więc po (zdaniem Korwina) kradzieży, NIC moralnie istotnego się nie zmieniło - zamiast fikcyjnej własności w OFE nastała fikcyjna własność w ZUS. Czyli krzyki o rabunku były bez sensu. Poprawnie powinien wzruszyć ramionami i stwierdzić: "rabuś okradł rabusia, normalka w IIIRP". Nieprawda też że, zakładając konsekwencję poglądów Korwina, korzystanie z dotacji nie jest kradzieżą. Czy korzystanie przez osobę A z samochodu ukradzionego przez osobę B osobie C, nie jest współudziałem osoby A w kradzieży? Czy osoba A, o ile jest uczciwa, nie powinna zwrócić samochodu osobie C? I jakie ma znaczenie to że osoba A korzysta z tego samochodu dla swojego dobra? To nie zmienia faktu że współuczestniczy w kradzieży. Co do przykładu z kołem gospodyń, to jest naciągany, bo Korwin nie przeznacza branej dotacji na cele społeczne, ale na siebie.
Rozczarowany
@Tomasz: tak, ale PiS, PO itd. są ZA dotacjami dla partii, więc konsekwentnie je biorą. A Korwin jest PRZECIW, a bierze, więc jest niekonsekwentny. Na tym polega różnica. A tak przy okazji, zobacz że ta osoba która ciebie kiedyś nazwała debilem, tak samo nazywa i mnie. Możesz się cieszyć, nie jesteś osamotniony. Pewnie wszystkich wkoło uważa za debili, tylko jeszcze nie zdążyła im o tym powiedzieć. Ciekawe tylko za kogo sama siebie uważa, skoro nawet nie potrafi podać merytorycznych argumentów w niniejszej dyskusji... Pewnie za coś głupszego od debila? Biedactwo :)
TFilip
@Rozczarowany: Wcale nie twierdzę, że JKM nie jest niekonsekwentny (dlatego mu wybaczam, a wybaczyć można jedynie zło). Ale to zło jest jednak czymś o wiele mniejszym niż zło czynione przez inne partie (np. wspomniane przez Ciebie obrabowanie OFE, co już trudniej wybaczyć, albo przynajmniej puścić płazem). Rozdanie innym po kilka groszy nie wchodzi w grę, koszty przesyłki byłyby ogromne. Właśnie dziś Sejm ODRZUCIŁ (!) ograniczenie dotacji dla partii, co znów wzbudziło protesty partii KORWiN. @Imran: Mówimy bardziej o niekonsekwencji niż o złodziejstwie, rzeczywiście JKM opowiadał się wielokrotnie przeciw dotacjom, a sam je wziął. Ale masz rację - w wypadku świetlicy dla dobra wspólnego nie można mówić o kradzieży - ogólnie podatki są potrzebne. Nie przekonasz jednak @Rozczarowanego, JKM musiałby dojść do władzy, wtedy wszyscy zobaczymy efekty.
imran
cyt. @imran: Korwin bezpośrednio tak nie twierdzi, ja przytoczyłem tylko "wniosek końcowy" z dyskusji którą prowadziłem z TFilipem" To muszę przyznać, że dość bzdurny wniosek wysnuliście. Kradzież to odebranie komuś jego własności. Składki w OFE były własnością składkowiczów i im je zabrano. Zabieranie środków na to aby je wypłacić partiom czy instytucjom w formie dotacji też jest złodziejstwem i Korwin się temu sprzeciwia. Natomiast korzystanie z dotacji nie jest kradzieżą. Jest koniecznością jeżeli chce się konkurować z innymi partiami i walczyć o to aby te dotacje zlikwidować. Jeżeli złodziej będzie finansował np. świetlicę albo koło gospodyń w swojej wsi, to nazwiesz dzieci w tej świetlicy albo gospodynie złodziejami? Co innego gdyby te gospodynie popierały działalność złodziejską złodzieja albo go namawiały. Korwin złodziejstwo rządowe potępia.
Tomasz
Tak samo wbrew woli podatników którzy nie popierają PIS PO Nowoczesną PSL też płacą dotacje na partie których nie popierają czyli wyborcy np Pana Grzegorza Brauna.
Rozczarowany
@imran: Korwin bezpośrednio tak nie twierdzi, ja przytoczyłem tylko "wniosek końcowy" z dyskusji którą prowadziłem z TFilipem. Korwin kiedyś nazwał przejęcie przez Skarb Państwa pieniędzy zgromadzonych w OFE kradzieżą/rabunkiem. Tak więc jeśli Korwin nazywa tę akcję kradzieżą/rabunkiem TYLKO DLATEGO bo odbyła się ona wbrew woli składkowicza, to (zgodnie z tym poglądem) rabunkiem jest też czynność brania dotacji przez partię KORWiN, gdyż znaczna część tej dotacji jest pobierana przez partię KORWiN wbrew woli tych podatników którzy nie popierają KORWiN, ale składają się na tę dotację. Dlatego, skoro Korwin nazywa akcję z OFE rabunkiem, to logicznie powinien uważać branie znacznej części dotacji za rabunek. No chyba że Korwin nie jest logiczny? :)
imran
cyt. Rozczarowany TFilip, nie zgrywaj się. Bierze dotację, a twierdzi że branie dotacji to złodziejstwo Mógłbyś podać jakiś link, cytat, w którym Korwin twierdzi, że branie dotacji jest złodziejstwem?
wwm
"Hehehe" - śmiech debila. A na końcu - uśmiech debila.
Tomasz
Nawet PIS PO Nowoczesna PSL Ruch 15 otrzymują dotacje na podstawie Ustawy o finasowaniu partii politycznych z budżetu.
Rozczarowany
Hehehe, nielotka zobaczyła nick "Rozczarowany" i już gdacze bez własnych konceptów. Odruch Pawłowa w pełni wykształcony :)
Rozczarowany
Jeden sekciarz od bezbożnych kapitalistów nazywa mnie ignorantem, a sam jest MEGAignorantem, skoro nawet nie wpadł na pomysł że Korwin owszem, mógłby dotację wziąć skoro nie może z niej zrezygnować, ale następnie mógłby ogłosić że odda każdemu podatnikowi który nie popiera jego sekty adekwatną kwotę do tej pobranej w ramach dotacji - choćby to miałyby być pojedyncze grosze. Dla idei. Wtedy nikt by nie mógł mu zarzucić że jest złodziejem. A ponieważ czegoś takiego nie robi, to (zgodnie ze swoimi poglądami) jest złodziejem, bo przywłaszcza sobie czyjąś własność bez zgody właściciela.
wwm
@ad vocem "(...) osobnik robiący kurtyzanę z logiki i faktów (jak @Rozczarowany)". Zgadza się, osobnik o nazwie "Rozczarowany" wykazuje pełną odporność na fakty - wszystkie fakty. On po prostu tak ma, tak jest zrobiony.
Tomasz
Wolnościowic to dzięki żołnierzom AK NSZ NOW BRYGADY ŚWIĘTOKRZYSKIEJ NSZ mamy wolność wyroki na komunistach wykonywali do podstawie wyroków sądów polowych w imieniu Rzeczy Pospolitej na podstawie Kodeksu Karnego II RP .To dzIęki PŁK Łukaszowi Cieplinskiemu Kuraś"ogień" Wawszycowi i innym żołnierzom niezłomnym zawdzięczamy wolność a nie Panu Pięcie trudniącemu się kradzieżą.To Solidarność Walcząca pod przywództwem Kornela Morawieckiego czynnie wałczyła z Komuną prowadziła działania podobne do Armii Krajowej to oni głównie przyczynili się do obalenia PRL.
Wolnościowiec
@Tomasz: kradzież to może i kradzież, ale morderstwa na bezbronnych to również morderstwa i nie ma usprawiedliwienia, że może byli komunistami. Albo i jest, jeśli kradzież jest słuszna, bo okrada się milicjantów - sługusów czerwonego terroru. Tym gorzej dla JKM, że nie walczył z komunizmem, a po wprowadzeniu swobód w postaci demokratycznego socjalizmu darł się najgłośniej o dekomunizacji. Bo był bezpieczny. Jak mówi Pismo Św. "Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je". Dla JKM życie było najważniejsze, dlatego służył reżimowi w SD - nie poświęcił swojego bezpieczeństwa na walkę. Dziś także i mnie łatwo jest być radykalnym antykomunistą, bo nic mi za to nie grozi. Za PRL nie mogłem walczyć, bo byłem dzieckiem, a gdybym mógł, na pewno rozważałbym współpracę z panem Piętą w celu rozpętania antykomunistycznego powstania narodowego.
Wolnościowiec
@Stanisław: Kolejny żartowniś, bo chyba nie można takich rzeczy na poważnie wypisywać. JKM brał pieniądze za posłowanie w SD, kłaniał się czerwonym komuchom z PZPR, być może do nich przemawiał "wielce czcigodny panie pośle z PZPR", "Ekscelencjo Pierwszy Sekretarzu". Dwulicowiec oddawał cześć w Sejmie PRL zbrodniczemu reżimowi, a wolne chwile wykorzystywał, by do drugiego obiegu wylewać żale, że taki dobry autorytaryzm się marnuje, bo nie jest kapitalistyczny, tylko socjalistyczny. To nie bohaterstwo, to kpina! Wolnościowcy powinni być jak Niezłomni - walczyć całym sobą, bez obłudy, bez kompromisu. A nie brać kasę, czcić reżim komunistyczny i wydawać obłudne książki.
ad vocem
@TFilip - Postępowanie JKM w sprawie finansowania z budżetu jest jasne i konsekwentne: był i jest przeciwnikiem tego procederu stworzonego przez PiS i SLD. A w myśl tej ustawy, którą stworzyli wspólnymi siłami komuniści bezbożni z komunistami pobożnymi nie ma prawnych możliwości nieprzyjęcia tych pieniędzy, zrzeczenia się ich, czy przeznaczenia np. na jakąś fundację charytatywną itd.(proszę poczytać treść w/w ustawy). Każda partia polityczna w RP, która przekroczyła 3% w wyborach i nie ma bałaganu w papierach MUSI te pieniądze przyjąć. Tylko ignorant czy osobnik robiący kurtyzanę z logiki i faktów (jak @Rozczarowany) może pisać o jakiejś niekonsekwencji w postępowaniu JKM w tym temacie.
Tomasz
Wolnościowiec to lewica laicka m in Jacek Kuroń Adam Michnik i inni razem Lechem Wałęnsą dogadali się z Cz Kisczakiem Gen Wojciechem Jaruzelskim reprezentantów PZPR tak powstał układ okrągłego stołu.JKM nie brał udziału w tym teatrze politycznym.Janusz Korwin-Mike jest autorem uchwały lustracyjnej z 1992 roku.Zawiązana koalicja strachu obaliła rząd Pana Jana Olszewskiego.Nie zrealizowana uchwała sejmu z 1992 odbija się czkawką do dnia dzisiejszego.
Rozczarowany
TFilip,wiesz że mam jeszcze inne zarzuty i wiesz jakie, ale po co znowu wałkować te same zagadnienia? Chodzi mi o coś innego. Zgadza się że dyskutowaliśmy na temat brania dotacji i doszliśmy do wspólnych wniosków - że Korwin jest (na podstawie swoich własnych poglądów) złodziejem, ale zaakceptowałem Twoje usprawiedliwienie że to złodziejstwo jest "mniejszym złem" niż gdyby pozostał wierny swoim ideom, ale przez to był biedny. Zgadza się? A teraz nagle wyskakujesz z tekstem: "po prostu jest uczciwy i jak pisałem wielokrotnie - nie manipuluje... Teraz może ludzie przejrzą i przekonają się, komu warto zaufać". No przepraszam bardzo, piszesz o UCZCIWOŚCI i ZAUFANIU do kogoś kto sam z siebie robi złodzieja? Nie dostrzegasz tu absurdu? Kiedyś pisałeś merytorycznie, a teraz upodabniasz się do ślepych nawiedzonych sekciarzy którzy traktują swego guru za ideał, prawie boga! Litości, przynajmniej Ty trzymaj na tym forum styl ostatniego racjonalnego korwinisty :)
TFilip
@Rozczarowany: Dyskutowaliśmy o tym tyle razy... Masz jeszcze inne zarzuty? Jeśli ktoś chce znaleźć na siłę zło - znajdzie. Ja jednak wolę trzymać się pozytywów. A takie rzeczy jak niekonsekwencje w braniu państwowych pieniędzy by skutecznie walczyć z systemem po prostu wybaczam.
Szerszeń
Korwin-Mikke nieźle wypadł na tym tle. Byłby dobrym materiałem na lidera całej Prawicy gdyby nie to, że jednocześnie jest rozpustnym celebrytą z antytalentem organizatorskim, zerową empatią i z instrumentalnym "neopogańskim" podejściem do religii katolickiej.
Tomasz
A członkowie PIS PSL Nowoczesnej PO nie biorą dotacji należących zgodnie z obowiązującym prawem ustawa o finasowaniu partii politycznych z budżetu.
Stanisław
@Wolnościowiec - Co ty bredzisz sekciarzu z Paranoi i Socjalizmu? Jakim trzeba być załgańcem esbeckiego chowu by pisać, że Korwin-Mikke był posłem SD w PRL? Korwin-Mikke nie walczył z komunizmem, a walczył drobny złodziejaszek samochodów Pięta? Patologiczny nieuku! Korwin-Mikke po raz pierwszy powędrował do więzienia w 1964 roku (sprawa listu 34), a potem w przeciwieństwie do różnych nieinternowanych sekciarskich guru (z imamem z Żoliborza na czele) wielokrotnie wędrował do więzienia za działalność polityczną w PRL (i to przed 1981 r.).
Tomasz
wolnościowiec kradzież to kradzież jest wykroczenie przeciwko dekalogowi.
Tomasz
Wolnościowiec Kradzież jest grzechem nie myl walki z bronią w ręku z tym haniebnym czynem nie licującym z prawym człowiekiem.
lolek
Widzicie ludzie! Korwin od zawsze stał po DOBREJ stronie! Faja zęby już powybijała lewaki?
Wolnościowiec
@Rozczarowany: Trafione w punkt, dziękuję.
Wolnościowiec
@TFilip: No proszę Cię. Kto dziś nie walczy, ten lewak - to jasne. Kto walczył wtedy - ryzykował życiem i zdrowiem. Dziś można robić niemal wszystko anonimowo; dopiero, gdy ktoś z partii rządzącej to wyłapie i wykona donos, wtedy można zostać bohaterem "niepokornym" i zbierać laury. Taka jest bolesna prawda.
Wolnościowiec
@Tomasz: a czy kara śmierci też jest grzechem? A zabijanie komunistów, Białorusinów i Ukraińców jak "Bury" też? Może i "Ogień" niemający litości dla komuchów oraz Słowaków to też mordercy?
stoLica
Korwin to stary, zboczony i inteligentny poganin. Często mówi z sensem, prosto z mostu, niemniej ludzie, którzy go popierają tworzą coś w rodzaju sekty, gdzie jedynym odnośnikiem jest guru czyli Jego Krulewska Mość. Wiem, bo sam byłem w tej sekcie i znam ludzi, którzy ją opuścili.
rozsądny
wszystko to miełkie kanalie. Zawsze do wymienionych czułem odrazę. Wychodzi, że mam jakieś wyczucie fałszu i obłudy. Nawet nie muszą się odzywać. Kreatury.
Kwal
Pan Daniel Passent to przede wszystkim rasowy żyd udający polaka. Miał aż dwa pseudonimy operacyjne TW "JOHN" oraz TW "DANIEL". Jego była żona sp. Agnieszka Osiecka to konfidentka o pseudonimie operacyjnym TW "ZADRA", donosiła między innymi na Pana Jana Pietrzaka...takich mieliśmy i mamy nadal intelektualistów...
dziuniek
nie rozumiem egzaltacji obecną szafą Kiszczaka...przecież film "Nocna zmiana" jest obecny w necie od lat...kto szukał ten znalazł...
Rozczarowany
TFilip, nie zgrywaj się. Bierze dotację, a twierdzi że branie dotacji to złodziejstwo. Czyli złodziejstwo to UCZCIWOŚĆ? A co do stałości poglądów, to znaczy że nadal popiera przyjmowanie muzułmanów do Polski, tak? :)
TFilip
@Wolnościowiec: Nawet jeśli nie walczył, to walczy teraz i za to mu chwała. A ilu nie walczy nawet teraz, gdy nie grozi pałowanie? Ilu sprzedało się UE, Okrągłemu Stołowi, albo innym układom? Masz drugiego takiego polityka, który 26 lat walczy o prawdziwą wolność?
Tomasz
Wolnościowiec kradzież to grzech z którego należy się spowiadać nie ważne że okradało się funkcjonariuszy milicji obywatelskiej.Nie zrealizowana uchwała odbija się czkawką do dzisiaj.Czechy przeprowadziły lustrację i dekomunizację.
tata
Szacunek dla JKM! Choć i bez "szafy" głosuje na niego od kilkunastu lat.
Wolnościowiec
Nie rozśmieszajcie mnie JKM-em. Za realnej komuny poseł zwasalizowanego i uznawanego przez PZPR Stronnictwa Demokratycznego zamiast walczyć jak np. poseł Pięta okradający samochody milicjantów. Więc nie mówcie, że walczył z komuną. Teraz walczy, ale teraz nie grozi mu pałowanie ani wsadzanie drzazg za paznokcie, czym chwalił się niegdyś mój nieświętej pamięci sąsiad eSBek. Żaden bohater, tylko obłudnik. Bo nie walczył, a "rozsadzanie od środka" SD to żadna sztuka - tym bardziej, że nieudana.
abrakadabra
Passenta warto przytoczyć w całości, a nie pocięty fragment. Jego list jest krytyką Kiszczaka, utrzymaną w uprzejmym tonie, ale jednak.
TFilip
Na JKM nie ma żadnych haków, bo po prostu jest uczciwy i jak pisałem wielokrotnie - nie manipuluje, nie prowadzi podwójnej gry. Teraz może ludzie przejrzą i przekonają się, komu warto zaufać.
Korwinoentuzjasta
Korwin - czy nam się podoba całość jego poglądów i poczynań, czy nie - to jest jedyny normalny człowiek w cyrku oszołomów, jeśli spojrzymy na polską i światową politykę (z nielicznymi wyjątkami, jak V. Orban). On ma odwagę mówić, że "król jest nagi", ma odwagę głosić podstawowe prawdy na temat godności, wolności i odpowiedzialności człowieka. Za to należy mu się miejsce w historii.
Tomasz
Janusz Korwin-Mike jest autorem uchwały lustracyjnej która miała na celu ujawnienie agentów od wojewody do Premiera posłów, senatorów celem jej było przez ujawnienie Tajnych Współpracowników nie było nacisków obcych ośrodków na polityków. W 1992 zawiązała się koalicja strachu która obaliła rząd Jana Olszewskiego.Skutki nieprzeprowadzonej lustracji i dekomunizacji wychodzą na jaw.
John Galt
Szacunek dla P. Korwina-Mikke za tak, tak, nie, nie! Widać jasno, kto stoi po stronie prawdy, polskiej Racji Stanu, kto nie niezłomnie walczy o przeciwko lewactwu!
PW
Te listy pokazują, że Korwin jest prawdziwy. Dobrze, że na niego głosowałem.
teodor
Brawo Korwin! Dlatego nigdy jego partia nie mogła przekroczyć progu wyborczego, bo ludzie usłyszeliby prawdę...
Soplica
No i okazuje się że p.Kiszczak był sentymentalnym archiwistą listów, starszym zdewociałym zbieraczem ludzkich myśli i spraw skierowanych do Niego za czasów swej świetności. Niedługo media zaczną wtórować imć p.Michnikowi iż to był "człowiek honoru" :))) A jak IPN udostępni podziękowania za wymianę rur u starszej jakieś aktorki to i proces beatyfikacyjny się może rozpocząć :)))
Zbigniew
Vivat Korwin Mikke!
BRAWO!
JKM semper fidelis. Kurczę, zaplusował, nie ma co!
CICHY
Ludzi poznaje się nie po tym co (dziś) mówią, ale po tym co (wtedy) robili.
Oxlade
Janusz Korwin-Mikke w liście do CzeKiszczaka pisze to samo, co od ponad 20 lat mówi publicznie. To się nazywa niezłomność i stałość przekonań! To za to m.in. rządząca PRL-bis magdalenkowo-okrągłostołowa agentura od Michnika po Kaczyńskiego robi z Niego oszołoma.
Jerry
Korwin, Korwin!
..
 
..
..
INFORMUJ
Wiesz o ważnym wydarzeniu?
Nie ma go na naszym portalu? Napisz! Krótkie komentarze lub felietony - opublikujemy je na Pch24.pl
 
..
 
...

Copyright by

STOWARZYSZENIE KULTURY CHRZEŚCIJAŃSKIEJ

IM. KS. PIOTRA SKARGI