Bartyzel – Ryba. Dyskusja o polskiej niepodległości

Czym była Druga Rzeczpospolita? Czy Polska po 1918 roku mogła być monarchią? Czy niepodległość stanowi wartość dla współczesnych Polaków? I kim w ogóle jest dzisiaj Polak? Dla PCh24.pl mówią: historyk, prof. Mieczysław Ryba i politolog, prof. Jacek Bartyzel.

W jaki sposób patrzycie Panowie na datę 11 listopada? Czym ona jest z perspektywy historyka i historyka idei?

Mieczysław Ryba: 11 listopada to data umowna. Pamiętajmy, że odzyskanie niepodległości było pewnym procesem. Nie stało się to jednego dnia, a warto zaznaczyć, że sama ta data – inaczej niż teraz – stała się przedmiotem sporu w okresie Drugiej Rzeczpospolitej. Co się z nią wiąże? Przede wszystkim przejęcie władzy przez Józefa Piłsudskiego. Łączy się ona również z zawieszeniem broni na zachodzie Europy, co w sensie geopolitycznym dawało Polsce niepodległość.

Jacek Bartyzel: Zgoda co do tego, że 11 listopada to data symboliczna. Uzupełnię jednak, że nie od początku stanowiła ona kość niezgody, bo pasowała obydwu wpływowym w Polsce obozom politycznym. Była oczywiście dogodna dla ludzi związanych z Piłsudskim, bo ten objął wówczas dowództwo nad wojskiem, ale – wbrew temu, co się dzisiaj sądzi – data ta miała również niemałe znaczenie dla narodowców. Tego dnia bowiem nastąpiło podpisanie zawieszenia broni, co oznaczało tryumf Ententy uznającej Komitet Narodowy Polski. De facto można było więc mówić o sukcesie narodowej opcji politycznej.

Czy była alternatywa dla rządów Piłsudskiego? Czy Polska po 1918 rokiem mogła stać się na przykład królestwem?

MR: Sądzę, że nie było takiej możliwości. W toku prowadzonych działań wojennych pojawił się pomysł, by królem ustanowić arcyksięcia Karola Stefana Habsburga z Żywca, ale plany te pokrzyżowało obalenie monarchii w Austro-Węgrzech, co poważnie osłabiło rangę Habsburgów. Natomiast innych kandydatur, zgodnie akceptowanych w kręgach polskich raczej nie było. Konserwatyści polscy byli bowiem podzieleni. Poszczególne stronnictwa monarchistyczne związane były z różnymi dworami i najchętniej widziałyby różne osoby na królewskim tronie.

A jak widzi to prof. Jacek Bartyzel, znany konserwatysta i zdeklarowany monarchista?

JB: Z punktu widzenia monarchisty muszę odpowiedzieć tak: odzyskaliśmy niepodległość w najgorszym momencie. Gdyby nastąpiło to miesiąc wcześniej, być może monarchia byłaby jeszcze do uratowania. Jeszcze 7 października Rada Regencyjna wydaje absolutnie suwerenny akt, deklarując wskrzeszenia państwa polskiego z ustrojem monarchicznym. Gdyby więc wtedy doszło do zawieszenia broni, to zapewne Polska miałaby inną formę ustrojową. Natomiast już miesiąc później – w listopadzie, sytuacja – nie tylko w Polsce, ale także w innych krajach – uległa diametralnej zmianie. Nastąpił bowiem okres spontanicznej bolszewizacji, ogarniającej wyczerpane wojną masy społeczne. Zgadzam się więc z opinią Mieczysława Ryby, który mówi o upadku monarchii austro-węgierskiej, jako o końcu marzeń o Polsce monarchicznej, ale dodam do tego jeszcze upadek niemieckiego tronu cesarskiego i księstw związkowych.

Upadają trony, oddala się też szansa na króla w Polsce. Pytanie do Jacka Bartyzela: na ile można być pewnym, że gdyby Ententa zwyciężyła miesiąc wcześniej, to Druga Rzeczpospolita wyglądałaby zupełnie inaczej?

JB: Można być tego pewnym, gdy się spojrzy na postawę ówczesnych polityków. Niemal wszyscy byli monarchistami. Pamiętajmy, że Polska upadała jako monarchia, a więc projekt takiego ustroju wydawał się najbardziej realny. Jeszcze w październiku Ignacy Daszyński opowiadał się za królem na polskim tronie, a już w miesiąc później diametralnie zmienił poglądy. Zmieniło je zresztą wielu polityków. Mówiąc obrazowo: tak jak w październiku wszyscy byli monarchistami, tak w listopadzie za monarchią nie opowiadał się prawie nikt, poza garstką wiernych idei.

Jak Pan ocenia w takim razie Drugą Rzeczpospolitą?

JB: Z jednej strony cieszę się oczywiście, że nasze państwo się odrodziło. Z drugiej jednak strony – jako monarchista – nie mogę być zadowolony z tego, jakie to państwo było. Pierwsze siedem lat to konsekwencja radykalizacji społeczno-politycznej, o której już mówiłem. Główny spór toczy się między dwiema opcjami, które z punktu widzenia integralnego konserwatysty są złe. Jakie są strony tego sporu? Określana mianem „prawicy” endecja, czyli zwolennicy republiki parlamentarnej na wzór Francji oraz obóz, powiedzmy, belwederski, czyli socjaliści, ludowcy i piłsudczycy. Ci – jeśli idzie o postulaty ustrojowe – nie różnili się od endeków, postulując republikę zradykalizowaną w sensie społecznym, choć z silnym przywódcą na czele – Józefem Piłsudskim. Do tego realnego sporu dochodzi sejmokracja – efekt konstytucji marcowej. Dla takich rozwiązań konserwatysta nie będzie żywił sympatii.

A co Pan powie o kolejnych latach, gdy rządy objął Piłsudski? Jak na jego autorytarne rządy patrzy integralny konserwatysta?

JB: Kolejne lata to oczywiście inna jakość. Dążenia do wzmocnienia władzy prezydenckiej i wprowadzanie rządów autorytarnych mogą się oczywiście konserwatyście podobać, ale nie do końca. Po pierwsze bowiem, obóz pomajowy nie odszedł od złego z natury systemu partyjnego, dla którego przeciwwagą – w konserwatywnej wizji – powinien być samorząd i autonomia ciał pośredniczących. Piłsudczycy niczego takiego nie zbudowali, a wręcz przeciwnie – ograniczali autonomię na przykład sądów, a samorząd terytorialny podporządkowywali administracji centralnej, niwelując też niezależność uniwersytetów. Dodajmy, że bardzo instrumentalnie traktowali oni również Kościół, postrzegając go przede wszystkim jako wielką siłę, z którą po prostu trzeba się politycznie liczyć. Piłsudczycy robili też inną rzecz, ocenianą przeze mnie negatywnie: dawali odczuć społeczeństwu, że są kimś lepszym niż inni, bo tylko oni mają zasługi. Konsekwencją tego było szerzenie się w ich gronie przekonania, iż państwo jest ich własnością. Podam taki przykład: gdy piłsudczycy przeprowadzili konstytucję kwietniową przez sejm, to wstali i odśpiewali „Pierwszą brygadę…”, dając w ten sposób do zrozumienia, że są jak gdyby lepszą kategorią ludzi, zbudowaną ze szlachetniejszego kruszcu.

Co więcej, stopniowo w obozie tym eliminowano faktycznie zdolniejsze i porządniejsze jednostki. Ciekawą i stosunkowo konserwatywną grupą była chociażby frakcja pułkowników, na czele z Walerym Sławkiem. W 1935 roku – wbrew woli Piłsudskiego – Sławek został odsunięty od wpływów w obozie pomajowym, co, jak wiemy, doprowadziło go kilka lat później do samobójstwa. Kto natomiast dochodzi do władzy zamiast Sławka czy Matuszewskiego? Na przykład etatysta Kwiatkowski, mało wyrobiony politycznie i krytykowany niegdyś przez Piłsudskiego, Rydz-Śmigły, a w końcu – co jest niemal symboliczne – premierem zostaje kompletny cymbał, Sławoj Składkowski.

A jak na Drugą Rzeczpospolitą patrzy prof. Ryba?

MR: Zaproponuję nieco inne spojrzenie a mianowicie perspektywę cywilizacyjną. Gdy powstawała Polska po ponad 123 latach niewoli, w Europie wrzały bardzo różne trendy rewolucyjne, o czym wspominał już Jacek Bartyzel. Te trendy to także laicyzacja, czego najlepszy przykład stanowiła Francja. Okres międzywojenny tonął z kolei w różnorakich socjalizmach. Dzisiaj wydaje się nam, że Rosja bolszewicka to był kraj powszechnie nieakceptowany przez państwa zachodnie, izolowany w kręgach elitarnych. Otóż fascynacje komunizmem były wówczas silne, panowało bowiem przekonanie, że jest to próba dokończenia rewolucji francuskiej na gruncie europejskim.

Podczas wojny polsko-bolszewickiej Zachód wysłał nam jednak pomoc wojskową…

MR: Tak, ale rozmaite środowiska wpływowe w zachodnich państwach starały się ją blokować. Warto natomiast zaznaczyć, że Polska, broniąc się w starciu z Rosją, wytoczyła wojnę komunizmowi. Nie było to bowiem tylko starcie militarne, ale także kulturowo-ideologiczne. Idąca ze wschodu ideologia została w Polsce powstrzymana m.in. na skutek bardzo silnego oddziaływania Kościoła, by przypomnieć wielkie zaangażowanie duchownych w obronę naszego kraju przed zalewem komunizmu ze Wschodu.

Z kolei w latach 30. za naszą zachodnią granicą pojawiło się inne zagrożenie cywilizacyjne – socjalizm narodowy. Polska w regionie Europy Środkowej stanowiła więc przestrzeń rozdzielającą te dwa socjalizmy. Jej upadek w 1939 roku doprowadził w konsekwencji do wielkiego kataklizmu.

Przedstawia Pan Polskę po 1918 roku jako strażnicę cywilizacji chrześcijańskiej. Jednak z drugiej strony ktoś mógłby powiedzieć: no dobrze, ale pierwszym zarządzającym w owej strażnicy był socjalista, Jędrzej Moraczewski, którego rząd proponował bardzo liberalne wówczas rozwiązania. Co Pan na to?

MR: Odpowiadam: premier Moraczewski dostał władzę tylko chwilowo. Pytanie, czy Piłsudski oddawszy władzę w jego ręce, chciał umocnić socjalistów czy raczej wygasić pewien efekt lewicowego rządu lubelskiego. Pamiętajmy, że ów rząd – choć kilkudniowy – powodował w odradzającej się Polsce wrzenie, powiedzmy, pararewolucyjne. Piłsudski te nastroje niejako przejął, powołując na premiera właśnie Jędrzeja Moraczewskiego, ale rządem, który odegrał zdecydowanie ważniejszą rolę przy powstawaniu Polski niepodległej, był gabinet Ignacego Paderewskiego. To na okres jego premierostwa przypadły kluczowe dla naszej państwowości negocjacje podczas Konferencji Paryskiej. Dodajmy, że ów rząd powstał dość szybko, bo już w 1919 roku, na bazie porozumienia narodowców z Piłsudskim.

Obecnie często można spotkać się z opinią, że Druga Rzeczpospolita była lepsza niż Trzecia. Czy Panowie się z tym zgodzą?

JB: Wszystkie ciemne strony Drugiej Rzeczpospolitej, uwypuklone przez mnie wcześniej, lśnią niczym promienie słońca na tle tego, co dzieje się w dzisiejszej Polsce. Najgorsi przedstawiciele tamtych sił politycznych są herosami w porównaniu do polityków współczesnych. Na tle elit Drugiej Rzeczpospolitej widać najlepiej mizerię elit Trzeciej.

MR: Na pewno tamta Polska miała znacznie więcej problemów niż ta obecna. Druga Rzeczpospolita była wielonarodowa, panowały więc silne tendencje odśrodkowe. Natomiast proszę pamiętać, że stanęła ona wobec wyzwania, jakim było odrodzenie państwowości po ponad 123 latach niewoli. Był to wielki wysiłek mentalny i kulturowy.

Pyta Pan o porównanie tamtej Rzeczpospolitej z tą, którą mamy obecnie… Cóż, tamta również toczona była silnym, politycznym konfliktem między Piłsudskim i Dmowskim a ściślej: dwoma obozami politycznymi stojącymi za tymi politykami. Ale – co trudno dostrzec u współczesnych nam polityków – tamtych łączyło jedno: byli politykami suwerennymi. Zarzut, że mogli być oni dźwignią obcych interesów, w żaden sposób się nie broni. Nie projektowali tamtego państwa kierowani zewnętrznymi naciskami – ani w sensie agenturalnym, ani ideologicznym. To dawało polityce ówczesnej Polski wymiar suwerenny, co dzisiaj wydaje się być raczej rzadkie.

Jak Panowie oceniają podejście współczesnych Polaków do wartości, jaką jest niepodległość?

JB: W Polsce międzywojennej Polacy odczuwali głęboką identyfikację z państwowością, mieli silne poczucie etosu państwowego. Była to mocna podstawa ówczesnego światopoglądu. Polska, szczególnie w umysłach polskich elit, zajmowała wysoką pozycję. Natomiast jeśli spojrzeć na współczesną Polskę, to mamy w tej kwestii katastrofę. Mam wrażenie, że wielu współczesnych Polaków po prostu nie wie, kim jest. Bo kim jest dzisiaj człowiek wykształcony? Jaka jest tożsamość Polaka? Katolik, liberał, kto? Trudno go zidentyfikować.

Czy jednak nie są obserwowalne pod tym względem jakieś pozytywne trendy na przestrzeni ostatnich lat? Ktoś mógłby powiedzieć: młodzi ludzi od kilku lat maszerują 11 listopada deklarując przywiązanie do idei niepodległości.

MR: Marsz Niepodległości i – szerzej – patriotyczny bunt młodego pokolenia to protest przeciwko kosmopolityzmowi zaprogramowanemu w szkole i w mediach. Coroczny Marsz to przykład instynktu obronnego.

Wydaje mi się jednak, że w sensie masowym mamy raczej do czynienia z ahistoryzmem, wypłukiwaniem tego, co zwiemy patriotyzmem. Z kolei, jeśli mamy mówić o warstwie politycznej, warstwie głównego przekazu medialnego to zwróćmy uwagę, że nie istnieje w niej żadne odniesienie do polskiej tradycji. Mieliśmy bowiem trzy zasadnicze tradycje w polskim myśleniu o Ojczyźnie: insurekcyjna, czyli emocjonalna, narodowa – racjonalna, a równocześnie niepodległościowa oraz tradycja lojalistyczna. Tymczasem dzisiaj, jak się wydaje, brakuje odwołania do tych właśnie tradycji, więcej jest natomiast z postępowania podobnego posłom przegłosowującym w XVIII roku rozbiory Polski, czy szukającym kariery na obcych dworach. Bardzo wiele naszych rodakach – głównie na poziomie elit – lojalizmu, a bardzo mało cennej racjonalności czy nawet typowej, emocjonalnej postawy patriotycznej.

Rozumiem, że stawia Pan taką tezę: dzisiaj Polacy nie kompletnie nie doceniają wartości, jaką jest niepodległość?

MR: Tak, ale to wynika raczej z głupoty. Mało kto bowiem z tych ludzi zdaje sobie w ogóle sprawę– szczególnie, jeśli weźmiemy pod uwagę środowisko elit – jak niewiele znaczyliby bez tej wartości, jaką jest niepodległe państwo. To, że istnieje dzisiaj Rzeczpospolita, daje polskim politykom na przykład możliwość pracy na stanowiskach w Brukseli. W przeciwnym wypadku nikt by ich tam nie chciał. Bez suwerennej państwowości trudno bowiem nie tylko prowadzić politykę, ale także planować indywidualne kariery.

Popularny wśród polskich elit – a wzmacniany przez media – kosmopolityzm jest więc nie tylko moralnym zaniedbaniem przeciwko czwartemu przykazaniu, ale również po prostu wielką głupotą.

Rozmawiał: Krzysztof Gędłek